Водомерный узел-нужна ли задвижка с приводом? Опции

[nagger]

Переходы к фланцам не варятся, только через прямой участок трубопровода

Смотрю серии моспроекта на водомеры со стальными переходами: сплошь концентрические переходы и приварные фланцы, причем плоские, без проставок.
Серии настолько 'теоретические' (и не верные) или всё-таки можно варить фланцы к переходу?

[nagger]

Переходы к фланцам не варятся, только через прямой участок трубопровода

Смотрю серии моспроекта на водомеры со стальными переходами: сплошь концентрические переходы и приварные фланцы, причем плоские, без проставок.
Серии настолько 'теоретические' (и не верные) или всё-таки можно варить фланцы к переходу?

[Serg Ivanov]

Смотрю серии моспроекта на водомеры со стальными переходами: сплошь концентрические переходы и приварные фланцы, причем плоские, без проставок.
Серии настолько 'теоретические' (и не верные) или всё-таки можно варить фланцы к переходу?

Зачем варить? Ставьте готовые:
http://vodouzel.ru/perf.html

[J. Antonio]

Смотрю серии моспроекта на водомеры со стальными переходами: сплошь концентрические переходы и приварные фланцы, причем плоские, без проставок.
Серии настолько 'теоретические' (и не верные) или всё-таки можно варить фланцы к переходу?

Серии верные, просто там используются готовые изделия - специальные чугунные фланцевые отводы, переходы и тройники, а у Вас сталь и сварка

[nagger]

2 J. Antonio: вы, верно, не прочитали полностью. Еще раз: водомеры со стальными переходами. Вопрос открыт.
2 Serg Ivanov: меньше, чем на 50 или на 40 включительно, фланцевых переходов нет. Вопрос был к реплике о том, что плоские фланцы не варят к переходу без катушки.

Сообщение отредактировал nagger - 20.10.2015, 13:14

[Serg Ivanov]

2 Serg Ivanov: меньше, чем на 50 или на 40 включительно, фланцевых переходов нет. Вопрос был к реплике о том, что плоские фланцы не варят к переходу без катушки.

Так есть на резьбе. Сварщик - профессия нынче дефицитная.

[ViktoryVK]

Спасибо всем за участие. Насчет счетчика тоже сомнения есть. Проектные институты только начинают реализовывать требования нового СП по поводу пропуска суммарных расходов, так я поняла. Потому что вопросы про минимальный расход при таких типах счетчиков задавала, но внятного ответа не получила. Комбинированные пока не освоили, по крайней мере не встречались в проектах, что мы монтировали. Зато ставят ультразвуковые, ПРЭМы на водомерные узлы сплошь и рядом, видимо исходя из требований п. 10.9 СП 30.13330.2012. Но благополучно пересогласовывают их с подачи Заказчика (экономия) на те же ВСКМ, ВСХ и т.д. А вообще начиная задавать вопросы как от монтажной организации, которой все это сдавать в эксплуатацию, наталкиваешься на то, что у нас проект согласован и все... А хочется правда разобраться, а не монтировать бездумно. Все таки задвижка с приводом считаю не помешает в нашем случае, для реализации непрерывности кольца на В2 (начиталась Кузецовой), но мнения и на форуме не однозначные по этому вопросу.

[Serg Ivanov]

Все таки задвижка с приводом считаю не помешает в нашем случае, для реализации непрерывности кольца на В2 (начиталась Кузецовой),

Не помешает, конечно. Особенно если заказчик - государство.
С частным могут быть проблемы. Ибо затраты на всю эту автоматику-телемеханику не маленькие.

[Ferdipendoz]

Приварной плоский фланец не наденется на переход так, чтобы было возможно сделать два сварных шва. Даже переход смежных диаметров - типа 76х57 уже не влезает в отверстие фланца 1-50-10 на требуемую глубину. К переходам можно варить фланцы, приварные встык (ГОСТ 12821-80)

[nagger]

Проектные институты только начинают реализовывать требования нового СП по поводу пропуска суммарных расходов

имхо, не верно, т.к. снип и сп идентичны: что раньше по снип, что теперь по сп счетчик может пропускать пожар, а может и не пропускать.

upd: все серии моспроспекта со сталью - в помойку. Эх.

Сообщение отредактировал nagger - 20.10.2015, 13:56

[ViktoryVK]

имхо, не верно, т.к. снип и сп идентичны: что раньше по снип, что теперь по сп счетчик может пропускать пожар, а может и не пропускать.

Да, согласна, в старом СНиП тоже было:
1 1.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода, надлежит проверять :
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчиках воды не должны превышать : 5,0 м - для крыльчатых и
2,5 м - для турбинных счетчиков.
б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери
напора в счетчике не должны превышать 10 м.
Но, в большинстве случаев, считали только счетчик на х-п + плюс обводная на пожар с эл/задвиждкой.
А как появился СП с п. 7.2.12 так и начались сомнения. И если раньше, по крайней мере по жилью, все вод. узлы практически были одинковые, только диаметры меняли, то сейчас чего только не встречается. И так же нет единства в сериях. Хорошо Питеру и Москве - у них свои серии есть) И мы на них ссылаемся, но то и дело от Заказчика - то много наустановили (например задвижки на перемычках), то мало. Должны тогда быть общие действующие серии, единые требования.
И хотелось бы услышать мнение специалистов по п. 7.2.12 СП, про соответствие выбранного счетчика всем подпунктам требования, и окончательный выбор счетчика. Как я понимаю, одновременно удовлетворять всем подпунктам (а, б, в) может только комбинированный счетчик, но в проектах их не встречала. Последний год строим жилье, ни одного комбинированного счетчика - или только хоз-питье и эл/задвижка на обводной или вот как сейчас - суммарный расход и счетчик турбинный, который явно на минимальный расход работает за пределами погрешности.

[Serg Ivanov]

Да, согласна, в старом СНиП тоже было:
1 1.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода, надлежит проверять :
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчиках воды не должны превышать : 5,0 м - для крыльчатых и
2,5 м - для турбинных счетчиков.
б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери
напора в счетчике не должны превышать 10 м.
Но, в большинстве случаев, считали только счетчик на х-п + плюс обводная на пожар с эл/задвиждкой.

Да с какой стати? У нас СП вообще не действует. Просто объектов которым требуются счётчик Ду 50 мм (а пожар + ХП меньшие не пропускают) было мало.
Подбор счётчика в Экселе:

Прикрепленные файлы

 0__________________________.zip ( 65,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[ВКшник]

Спасибо всем за участие. Насчет счетчика тоже сомнения есть. Проектные институты только начинают реализовывать требования нового СП по поводу пропуска суммарных расходов, так я поняла. Потому что вопросы про минимальный расход при таких типах счетчиков задавала, но внятного ответа не получила. Комбинированные пока не освоили, по крайней мере не встречались в проектах, что мы монтировали. Зато ставят ультразвуковые, ПРЭМы на водомерные узлы сплошь и рядом, видимо исходя из требований п. 10.9 СП 30.13330.2012. Но благополучно пересогласовывают их с подачи Заказчика (экономия) на те же ВСКМ, ВСХ и т.д. А вообще начиная задавать вопросы как от монтажной организации, которой все это сдавать в эксплуатацию, наталкиваешься на то, что у нас проект согласован и все... А хочется правда разобраться, а не монтировать бездумно. Все таки задвижка с приводом считаю не помешает в нашем случае, для реализации непрерывности кольца на В2 (начиталась Кузецовой), но мнения и на форуме не однозначные по этому вопросу.

Согласен, задвижка с электроприводом нужна.
Не важно пропускает счетчик или нет. Если пропускает то на одном вводе счетчик на другом задвижка с электроприводом.
Если счетчик не пропускает то три трубы, одна со счетчиком который пропускает только хоз-пит и 2 трубы с электрофицированными задвижками которые открываются при пожаре.
Конечно при условии что водопровод хоз-пит+пожарный.

Сообщение отредактировал psb1983 - 24.11.2015, 11:25

[nagger]

Согласен, задвижка с электроприводом нужна.
Не важно пропускает счетчик или нет. Если пропускает то на одном вводе счетчик на другом задвижка с электроприводом.
Если счетчик не пропускает то три трубы, одна со счетчиком который пропускает только хоз-пит и 2 трубы с электрофицированными задвижками которые открываются при пожаре.
Конечно при условии что водопровод хоз-пит+пожарный.

Обоснуйте свое мнение пунктами нтд.

[ViktoryVK]

Рассуждаю по СП 30.13330 (если не права, сильно не ругайте) - при двух вводах объед. хоз-противопожарного водопровода (>12ПК) нижняя труба (которая без счетчика) - это не обводная линия, это самостоятельный второй ввод. Обводная требуется в следующих случаях (п. 7.2.8):

имеется один ввод хозяйственно-питьевого или объединенного хозяйственно-противопожарного водопровода в здание или сооружение;

счетчик воды не рассчитан на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды (с учетом расхода на пожаротушение).

Т.е. если ввода два (нет 1-го условия), и счетчик рассчитан на суммарный расход (нет 2-го условия), то обводная у счетчика не нужна.

Читаю дальше этот пункт (7.2.8):
Все запорные устройства узлов установки счетчиков должны быть опломбированы в открытом состоянии, а запорное устройство на обводной линии - в закрытом состоянии. У нас нет обводной (два ввода и счетчик рассчитан на сумму), но наша нижняя труба, становится обводной по логике объединения вводов, и чтобы по ней не шел расход минуя счетчик, она пломбируется в закрытом состоянии. Но тогда не обеспечена подача в кольцевой водопровод (>12ПК) всегда по 2-м вводам (трубопроводам). Но про это нет четкого указания в нормативной документации, но есть в учебниках.
Читаю дальше этот пункт (7.2.8):
В том случае, если не выполняются требования 7.2.11, запорное устройство на обводной линии счетчиков воды надлежит оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.
Требования п. 7.2.11 имеется в виду пропуск счетчиком суммарного расхода при сохранении на нем допустимых потерь.
Т.е. если требование выполнено, то оставляем все как есть - запорное устройство на нижней трубе без привода, но опломбировано в закрытом состоянии.
Если условие не выполнено, то следуя тексту пункта - счетчик воды не рассчитан на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды (с учетом расхода на пожаротушение) - появляется обводная у счетчика. А она уже у нас есть (так как два ввода объединены, и нижняя труба по логике и есть обводная, дабы шло все через счетчик), но ставим привод на запорное устройство на ней.

А теперь про две обводные у счетчика, не рассчитанного на суммарный расход. Такие схемы применяются в случаях, когда надо всегда обеспечить пропуск в кольцевой водопровод по двум трубопроводам.
Смотрим пособие  _______.png ( 390,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

Читаем текст:  _____.png ( 802,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

Смотрим схему:  __________.png ( 670,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Пособие 1987 года, но больше не нашла нигде подробнее. В итоге, не во все здания с двумя вводами с объед. хоз-противопожарном водопроводом должна обеспечиваться непрерывная подача в кольцо, а только в уникальные и далее по тексту. И видимо жилье не считается уникальным, так как сколько видела проектов на жилье, даже если не рассчитан счетчик на суммарный расход, то обводная всегда одна с эл. задвижкой. И тогда вопрос все-таки какие здания считать уникальными? Сейчас монтируем д. садик - там вод. узел с двумя обводными по задвижке с приводом на каждой, счетчик соответственно только на хоз-питье. Т.е. детский сад отнесен к уникальным. Или может уже есть что то новее, чем пособие 1987 года?

[Serg Ivanov]

Или может уже есть что то новее, чем пособие 1987 года?

Это для города Москвы пособие.

[ViktoryVK]

а всем остальным смертным чем пользоваться?)

[Serg Ivanov]

а всем остальным смертным чем пользоваться?)

Своей головой. Впрочем как и москвичам.

[ВКшник]

Обоснуйте свое мнение пунктами нтд.

Когда у нас в здании 12 ПК или больше, то водопровод внутри какой бы он не был: только противопожарный или хоз-пит + противопожарный должен быть закольцован и иметь 2 ввода. Причем, если водопровод только противопожарный то на вводах не требуется ставить счетчики.
СП30. 13330
7.2.8 ...
В сетях горячего водопровода устройство обводных линий у счетчиков воды не требуется. В противопожарных водопроводах счетчики воды не устанавливаются.

Таким образом водопровод В2 (когда кранов 12 и больше) должен всегда питаться от 2-х работающих вводах.
Когда у нас объединенный водопровод и 2 ввода и пожарных кранов больше 12, и при этом на 1-м вводе стоит счетчик который пропускает пожарный расход, а второй ввод закрыт задвижкой БЕЗ ПРИВОДА, то получается что в случае пожара вода подается только по одной трубе (в месте установки счетчика) что уменьшает надежность системы. В месте установки счетчика появляется "узкое место", везде 2 трубы, потом кольцо, а где счетчик одна рабочая труба, так как вторая все время закрыта задвижкой без привода. И понятное дело что при пожаре ее никто руками не побежит открывать.
Когда задвижка с приводом то при пожаре она открывается и тем самым повышается надежность системы в целом ,нет узких мест, вода идет по двум трубам потом по кольцу.

Сообщение отредактировал psb1983 - 27.11.2015, 10:03

[палычъ]

По поводу только "противопожарного" или "нижняя труба (которая без счетчика) - это не обводная линия, это самостоятельный второй ввод" см. п.5.1.1(обязательный) СП30.13330.

[nagger]

psb1983, вы столько написали, но пункт про эл. привод так и не привели.

[Serg Ivanov]

Таким образом водопровод В2 (когда кранов 12 и больше) должен всегда питаться от 2-х работающих вводах.

С чего Вы это взяли? Два ввода для того и делаются, что бы можно было один отключать, к примеру для ремонта.
Потому и расчёт делается в соответствие с:

5.5.4 Гидравлический расчет водопроводных сетей, питаемых несколькими вводами, следует производить с учетом выключения одного из них.

При двух вводах каждый из них должен быть рассчитан на 100%-ный расход воды.

Ну, соответственно, и все остальные рассуждения неверны.

[ВКшник]

Согласен, но отключать на ремонт а не постоянно чтобы он был закрыт. Это я про систему В2.

А так в обычном (нормальном) режиме оба ввода системы В2 (когда 12 и более ПК) должны работать.



Сообщение отредактировал psb1983 - 27.11.2015, 14:07

[Serg Ivanov]

А так в обычном (нормальном) режиме оба ввода системы В2 (когда 12 и более ПК) должны работать.

Где это написано? и зачем тогда электрозадвижка на обводной если счётчик пропускает пожарный расход?

[Jester]

тоже задался вопросом необходимости установки клапана с приводом.
на площадке организован ввод со счетчиком в колодце Ду50 на 3и постройки. Одна из них административная 2 этажная с подвалом, две другие - склады. В адм. здании 6 пожарных рукавов. Заказчик говорит по ту счетчик на всю площадку, в каждом здании учитывать нет необходимости. В таком случае узел без счетчика? с таким впервые сталкиваюсь... Если ли необходимость в таком случае в обводной линии?
схема тупиковая без кольца с одним вводом в здание.
сам придерживаюсь мнения установки клапана с приводом, т.к. фильтры действительно чистят редко.
схема во вложении.

Прикрепленные файлы

 __________.pdf ( 89,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54