Лестничная клетка - узел Г Опции

[Гость_AFRIKA_*]

Добрый день!
Если есть лестничная клетка в которую нужно делать подпор тип - Г,
в 16-ти этажном офисном здании, то как прикинуть нужно ли делать рассечку или нет?
И еще вопрос - как проверить что давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па?

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 17:15

[Гость_AFRIKA_*]

Добрый день!
Если есть лестничная клетка в которую нужно делать подпор тип - Г,
в 16-ти этажном офисном здании, то как прикинуть нужно ли делать рассечку или нет?
И еще вопрос - как проверить что давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па?

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 17:15

[Гость_Guest_*]

Рассечки - это из "другой оперы".
-------------------
Я не думаю, что надо стремиться к максимуму (150 Па) давления в отношении дверей тамбуров-шлюзов. Предпочитаю стремиться к минимуму (20 Па). Поскольку первая величина соответствует приложению усилию 30 кг в центре двери 2х1 м.
Сомневаюсь, что человек в панике способен сообразить, что на самом деле дверь не закрыта на замок, а надо просто её открыть с большим усилием.
Кстати, не факт, что двери тамбуров-шлюзов останутся закрытыми при давлении 150 Па (если только их действительно не закрыть на замок). Так что Вам и проверять будет нечего...

[Valentinium]

Давайте прикину.

Что еще нужно:

1. город
2. высота этажа
3. колличество лифтов
4. количество дверей на этаже
5. планировка тамбура на первом этаже

[Valentinium]

И по теме 150 Па:

Приточные системы, подающие наружный воздух в верхнюю часть лифтовых шахт и лестничных клеток в холодный период года испытывают максимальное противодавление наружного воздуха, которое в теплый период года существенно уменьшается и даже может принимать отрицательные значения. Поэтому в теплый период года производительность вентилятора может резко увеличится, что повлечет за собой увеличение расхода энергии и возрастание давления на двери эвакуационных выходов и может затруднить или полностью блокировать возможность открывания дверей для эвакуации. Поэтому приточные системы должны оснащаться регуляторами давления воздуха на верхнем этаже лестничной клетки или на верхних этажах ее частей, разделенных рассечкой . Датчик этого регулятора должен контролировать разность давлений на двери коридора верхнего этажа, примыкающего к лестничной клетке, которая не должна быть выше 150Па. Датчик должен воздействовать на клапан сброса части приточного воздуха в атмосферу, или клапан дросселирующий производительность вентилятора, что менее желательно.

[Гость_Ex_*]

Валентин, извини, но эти все рассуждения никуда не годятся.
Не надо поддерживать в тамбурах 150 Па!
Это же тамбуры в обычном доме, а не в подземном бункере ставки главнокомандующего с мощнейшими запорами, выдерживающими взрыв бомбы.
И клапанов перепускных никаких не надо. Сама дверь с обычным дверным доводчиком, ведущая на лестницу, и есть тот самый искомый клапан, поддерживающий в тамбуре требуемые 20-25 Па.
И какое бы давление в подводящем вертикальном воздуховоде-коллекторе ни было, во всех тамбурах всегда будет давление ровно 20-25 Па, причём не зависимо от времени года, и зимой и летом.
Более того, для поддержания требуемого давления 20-25 Па в каждом тамбуре (с закрытыми дверями) вполне достаточно утечки воздуха из закрытого клапана дымоудаления (который используется в качестве запорного клапана системы подпора, и открывается по сигналу от системы оповещения о пожаре только на этаже пожара; при этом на остальных этажах запорные клапаны остаются закрытыми).

[Гость_AFRIKA_*]

Что еще нужно:

1. город - Москва
2. высота этажа - 3,6 м
3. колличество лифтов - 4
4. количество дверей на этаже - 6
5. планировка тамбура на первом этаже

В этом здании нужно подавать подпор в лестничные клетки, в лифты и тамбуры л/к.
Подпор осуществляется сверху вниз.
Как прикинуть будет ли рассечка в Л/К?

Прикрепленные файлы

 new_plans_______2___1_.pdf ( 29,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[Гость_Ex_*]

Судя по плану, у Вас Л.К. типа Н2 (а не Н3), и никаких тамбуров-шлюзов перед входом на лестничную клетку я не увидел.

В этом случае рассечка будет. И подпор производится непосредственно в пространство Л.К.

[Valentinium]

Расчет для лест.лифт. узла "Г"

Условие №1 (открыта одна дверь на 1 этаже, т.е. 3,5 м2) Плотность воздуха = 1,441 кг/м3

Расход воздуха через откр. вх. дверь при прямом тамбуре G=60490 кг/час

Удаление из коридоров (с этажа) - G=9961 кг/час

Общий расход наружного воздуха подаваемый в л/кл с отводом части в лифт/шахту G=121426 кг/час

Расход наружного воздуха в л/клетку G=51572 кг/час (вентилятор 355 Па)

Расход наружного воздуха в лифт/шахты G=69854 кг/час (вентилятор 356 Па)


Условие №2 (открыты две двери на 1 этаже, т.е. 7,0 м2) Плотность воздуха = 1,441 кг/м3

Расход воздуха через откр. вх. дверь при прямом тамбуре G=120980 кг/час

Удаление из коридоров (с этажа) - G=9961 кг/час

Общий расход наружного воздуха подаваемый в л/кл с отводом части в лифт/шахту G=181916 кг/час

Расход наружного воздуха в л/клетку G=51572 кг/час (вентилятор 355 Па)

Расход наружного воздуха в лифт/шахты G=130344 кг/час (вентилятор 356 Па)

Расчет выполнен на сертифицированной программе "ДЫМ".

Везде ОДНОЗОННЫЙ вариант (без "рассечки")

[Гость_Ex_*]

Возможно, Валентин. Я не считал. Сказал, навскидку, исходя из этажности. Кстати, инспектор может исходить из тех же предпосылок.
До этого в проекте 23-х этажного дома я обошёлся без рассечки. Впрочем, там действительно были ЛК типа Н3, с тамбурами. Принцип поддержания требуемого давления в тамбурах я уже кратко высказал выше. Никаких рассечек не надо в принципе, будь там даже 30 этажей.
----------------
Программам не доверяю. Теряется навык. Тупеешь, когда за тебя делает программа.
Да, и не тот рассчёт, чтобы его автоматизировать. Овчинка не стоит выделки.

[Bananan]

Расчет выполнен на сертифицированной программе "ДЫМ".

Большое спасибо!
Если можно, расскажите поподробнее о программе "ДЫМ",
стоит ли она тех денег, которые за нее просят?
Сравните ее с программой "КВМ"...

[Valentinium]

KBM в сравнении с ДЫМом вообще не заслуживает доверия (это мое мнение!!!). КВМ очень неэластичная программа (скажем так, с ограниченным набором расчетов)

А по поводу "тупеешь" не согласен. Для того, чтобы рассчитывать (даже с помощью программы) надо ЗНАТЬ КАК. Можно потом проверить "вручную", если есть время и желание.

P.S. Тем более, у меня образование профильное (ТГВ) и "учиться или переучиваться" мне не приходится.

[Valentinium]

Валентин, извини, но эти все рассуждения никуда не годятся.
Не надо поддерживать в тамбурах 150 Па!
Это же тамбуры в обычном доме, а не в подземном бункере ставки главнокомандующего с мощнейшими запорами, выдерживающими взрыв бомбы.
И клапанов перепускных никаких не надо. Сама дверь с обычным дверным доводчиком, ведущая на лестницу, и есть тот самый искомый клапан, поддерживающий в тамбуре требуемые 20-25 Па.
И какое бы давление в подводящем вертикальном воздуховоде-коллекторе ни было, во всех тамбурах всегда будет давление ровно 20-25 Па, причём не зависимо от времени года, и зимой и летом.
Более того, для поддержания требуемого давления 20-25 Па в каждом тамбуре (с закрытыми дверями) вполне достаточно утечки воздуха из закрытого клапана дымоудаления (который используется в качестве запорного клапана системы подпора, и открывается по сигналу от системы оповещения о пожаре только на этаже пожара; при этом на остальных этажах запорные клапаны остаются закрытыми).

СНиП 41-01-2003
8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б);
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);

Т.е. принимать как самый минимум, так и самый максимум нежелательно. Но нам строго необходимо ограничить верхнее давление!!!

Т.к. при 150Па и площади двери (2х0,9) приложенная к ней сила составит 270Н и 36Н при 20Па.

[Bananan]

Если на 1-м этаже нет тамбуров при входе в лестничную клетку, то на следующих этажах они появляются. ( см. рис.) Необходимо ли делать подпор помимо лестницы и лифтов, еще и в лестничный тамбур?
Высота здания - 60,8 м

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 22,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[Bananan]

Нашел пункт в МГСН 4.19-2005 "Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в г. Москве"
п.14.20 - Каждая секция высотного здания должна оснащаться 2 незадымляемыми лестничными клетками с подпором воздуха до 50 Па и тамбуром, в котором также обеспечивается подпор воздуха при пожаре.

Получается необходимо подавать подпор не только в Лестничную клетку, но и в тамбур!

[Valentinium]

8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»;
в) в незадымляемые лестничные клетки типа Н2;
г) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках типа НЗ;
д) в тамбур-шлюзы перед лифтами (в том числе в два последовательно расположенных) в подвальных и цокольных этажах;
е) в тамбур-шлюзы при лестницах 2-го типа, ведущих в помещения первого этажа, из подвального (или цокольного) этажа, в помещениях которого применяются или хранятся горючие вещества и материалы. В плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехах в тамбур-шлюзы допускается подавать воздух, забираемый из аэрируемых пролетов здания;

П Л А Н И Р О В К А 'Г' ПРЕДСТАВЛЕНА НЕЗАДЫМЛЯЕМАЯ ЛЕСТНИЧНАЯ КЛЕТКА 2-го ТИПА И ЛИФТОВЫЕ ХОЛЛЫ, КОТОРЫЕ НА ТИПОВЫХ ЭТАЖАХ ИМЕЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ПРОХОДЫ В ПОЭТАЖНЫЕ КОРИДОРЫ И САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫХОДЫ НАРУЖУ НА ПЕРВОМ ЭТАЖЕ. В РАСЧЕТЕ ОТКРЫТЫМ ПРИНИМАЕТСЯ ОДИН ВЫХОД НАРУЖУ ИЗ ЛЕСТНИЧНОЙ КЛЕТКИ.
ПРИ ПЛАНИРОВКАХ 'Г' ПОДАЧА ВОЗДУХА ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ В ЛЕСТНИЧНУЮ КЛЕТКУ И ЛИФТОВЫЕ ШАХТЫ. В СЛУЧАЕ, КОГДА ЛЕСТНИЧНЫЕ КЛЕТКИ 2-го ТИПА РАЗДЕЛЕНЫ В СЕРЕДИНЕ ЗДАНИЯ НА ДВЕ ЗОНЫ / ОТСЕКИ / РАСЧЕТ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО;

- С НАЧАЛА ДЛЯ НИЖНЕЙ ЗОНЫ ЛЕСТНИЧНО-ЛИФТОВОГО УЗЛА;
- ЗАТЕМ ДЛЯ ВЕРХНЕЙ ЗОНЫ.
ПРИ ПРОХОДЕ ИЗ НИЖНЕГО ОТСЕКА ЛЕСТНИЧНОЙ КЛЕТКИ В ВЕРХНИЙ ЧЕРЕЗ НАРУЖНУЮ ВОЗДУШНУЮ ЗОНУ РАСЧЕТ ВЕРХНЕЙ ЗОНЫ ЛЕСТНИЧНО-ЛИФТОВОГО УЗЛА ВЕДЕТСЯ ПО ЗАВИСИМОСТЯМ ДЛЯ ПЛАНИРОВКИ 'Г'.
ПРИ ПЛАНИРОВКАХ 'Г' ДВЕРИ ЛИФТОВЫХ ШАХТ ДОПУСКАЕТСЯ ОСТАВЛЯТЬ ЗАКРЫТЫМИ.

Так что делайте выводы - подача только в л/клетки и лифтовые шахты (искл. п.е)

[Bananan]

Но СНиП 41-01-2003 - выпущен в 2004 году. А МГСН 4.19-2005 - декабрь 2005, следовательно не учитывать это нельзя!

[Valentinium]

Нормы ВРЕМЕННЫЕ!!!

1. Область применения
1.1. Настоящие нормы распространяются на проектирование, экспертизу и
учитываются при разработке технических условий на отдельно стоящие или
находящиеся в составе многофункциональных комплексов здания высотой более 75 м и
до 400 м. Разделы по строительству и эксплуатации высотных зданий и комплексов
разрабатываются отдельно и будут представлены в виде дополнений к данному тексту
МГСН.

14. Противопожарные требования
14.1. Требования настоящего раздела являются обязательными для разработки
технических условий на проектирование противопожарной защиты многофункцио-
нальных высотных зданий и комплексов, имеющих высоту более 50 м, а при наличии
жилой части – высотой более 75 м.

А п.14.63 СОВСЕМ не противоречит СНиП 41-01-2003 Поэтому подпор в данные тамбур шлюзы НЕОБЯЗАТЕЛЕН (там сказано "ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО")

Вот и сам МГСН
1,04 Мб.

[Bananan]

МГСН 4.19-2005 - это общий документ, а есть еще подробное приложение к нему от 28 декабря 2005 г., где как раз и написано про подпор в п.14.20. Так же в этом приложении подробно изложены инженерные разделы по многофункц. зданиям!

А п.14.63 СОВСЕМ не противоречит СНиП 41-01-2003

Который противоречит СНиП 41-01-2003

Вот приложение к МГСН - 700 кБ

Прикрепленные файлы

 ________________________________________________________________________________________________________________.rar ( 696,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[Valentinium]

Что-то МГСНы разнятся Какой из них правильный?

По Вашему МГСН
14.20. Каждая секция высотного здания должна оснащаться двумя незадымляемыми лестничными клетками с подпором воздуха до 50 Па и тамбуром, в котором также обеспечивается подпор воздуха при пожаре. Предпочтительны лестничные клетки с искусственным освещением, в которых исключается возможность тяги воздушного потока в сторону лестницы.
Выходы из всех лестничных клеток должны предусматриваться непосредственно наружу.
Все незадымляемые лестничные клетки должны иметь выходы на покрытие. Двери выходов на покрытие следует предусматривать противопожарными 1 типа.


Почему тамбуром, а не тамбурами ? Это указывает лищь на первый этаж? Непонятно

[Bananan]

Что-то МГСНы разнятся  Какой из них правильный?

Я думаю оба документа верны, просто ваш - это сам МГСН, а мой - приложение к нему.
И оно временно, но действует!

[Valentinium]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3425
Ссылка на дом на Мосфильмовской

[Bananan]

Да в случае "дома на мосфильмовской" действительно непредусматривается подпор воздуха в тамбур лестничных клеток.
Как можно задать этот вопрос авторам статьи - Колубкову А.Н. и Никитину С.Г.?

[Valentinium]

Стоит написать АДМИНИСТРАЦИИ АВОКа и уточнить или позвонить

[Незнайка]

как проверить что давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па?

Господа, существуют ли расчёты по определению давления на закрытой двери? А то требование про 20-150 Па во всех нормах есть, а как вычислить не понятно.

Сообщение отредактировал Незнайка - 18.5.2011, 11:37