Перфорированный трубопровод в баке с водным раствором ПО Опции

[Аларик]

Подскажите, какие насосы все-таки используются в системе с готовым водным раствором пенообразователя для его перемешивания: основной насос или специальный насос (тот который для наполнения)?
Согласно РД 34.49.502-96 по схеме эту роль выполняют специальные насосы "подачи ПО в резервуар", однако далее инструкция говорит о 20 минутном перемешивании раствора основными насосами. Чёт я пока не догоняю.
ЗЫ. И зачем насосов для подачи ПО в резервуар в количестве двух?
Спасибо!

[Аларик]

Подскажите, какие насосы все-таки используются в системе с готовым водным раствором пенообразователя для его перемешивания: основной насос или специальный насос (тот который для наполнения)?
Согласно РД 34.49.502-96 по схеме эту роль выполняют специальные насосы "подачи ПО в резервуар", однако далее инструкция говорит о 20 минутном перемешивании раствора основными насосами. Чёт я пока не догоняю.
ЗЫ. И зачем насосов для подачи ПО в резервуар в количестве двух?
Спасибо!

[chea]

Перемешивать можно и теми и другими, схема в РД - одна из возможных. Если, например, ПО привозят в маленьких канистрах, нет смысла устанавливать стационарные насосы для его подачи в емкости, его вообще нальют через край или бочковым насосиком, и тогда перемешивать нужно основными насосами. А если приходится ставить группу насосов отдельно на подачу в баки концентрированного ПО, то логичнее использовать для перемешивания именно их, чтобы не дергать основные.
А в пожаротушении практически все резервируется не менее двух))

[Аларик]

ув. chea, спасибо. Уже не ждал комментариев.
Однако в нормах нет упоминания о насосах для рециркуляции и их количестве. Применить два в данном случае без веских аргументов - не позволительная роскошь.

[chea]

Если в нормах найти не можем, мы руководствуемся здравым смыслом). А потом замечаниями эксперта)).
Может быть, и роскошь два насоса для заполнения и перемешивания, тем более рециркуляционный контур дублируется в указанной схеме основными насосами. В практике нашего отдела, когда в группу устанавливается один насос, мы как правило, все равно закладываем еще один "на склад", экономится только место и обвязка. Однозначно ничего посоветовать не могу

[BTS]

Перемешивать можно и теми и другими, схема в РД - одна из возможных. Если, например, ПО привозят в маленьких канистрах, нет смысла устанавливать стационарные насосы для его подачи в емкости, его вообще нальют через край или бочковым насосиком, и тогда перемешивать нужно основными насосами. А если приходится ставить группу насосов отдельно на подачу в баки концентрированного ПО, то логичнее использовать для перемешивания именно их, чтобы не дергать основные.
А в пожаротушении практически все резервируется не менее двух))

В советское время ставили самовсасывающий насос ВКС специально для забора пенообразователя из бочек. Ув.chea, попробуйте залить пенообразователь из бочки 200л через край в стальной резервуар высотой 3м. Не говоря уже о том, что может происходить частичное вспенивание. Бочковый насос-другое дело.

Сообщение отредактировал BTS - 29.10.2015, 15:02

[Аларик]

Исходя из требований Рекомендаций по порядку применения пенообразователей рабочий раствор нужно хранить в емкости из нержавейки. Логично предположить что и в системе где хранение пенообразователя предусмотрено отдельно, но раствором заполнена вся система трубопроводов эти самые трубопроводы и арматура должны быть из нержавейки? Ни в одном проекте не встречал, чтобы применялась арматура из нержавеющей стали. Зачастую - это чугун. Насколько критичен подход к выбору материала запорной арматуры, да и полости насоса тоже?
Может еще кто подскажет из опыта оптимальный выбор пенообразователя, который возможно хранить в виде готового раствора?

[BTS]

Нигде нет требований делать трубопроводы, в которых постоянно находится раствор, не из углеродистой стали. Насколько п.3.5. рекомендаций ВНИИПО применим к трубопроводам не ясно. Так что схема с дозированием всегда предпочтительнее.
3.4. Пенообразователи всех типов рекомендуется хранить в концентрированном виде в закрытых емкостях.
Температура в помещениях хранения пенообразователей должна быть не выше 40 °С и не ниже 5 °С, что обеспечивает
сохранность продукта и возможность немедленного его использования. С повышением средней температуры на каждые
10 °С срок их хранения уменьшается в 2 раза. Оптимальная температура хранения пенообразователей составляет 20 °С.
Наилучшая сохранность пенообразователей обеспечивается при их хранении в емкостях из нержавеющей стали или
полимерных материалов, в том числе в стальных емкостях с внутренним полимерным покрытием. В этих условиях срок
хранения пенообразователей должен составлять не менее 10 лет. Допускается хранение пенообразователей (кроме
фторсодержащих) в емкостях из углеродистой стали (марка Ст3). Однако в результате коррозии металла качество
пенообразователей ухудшается, что снижает сроки их хранения. Коррозионная активность пенообразователей (марка
Ст3) составляет (0,5-2,0)·10 8 кг·м 2·с 1. Срок хранения концентратов пенообразователей в емкостях из Ст3 при
температуре 20 °С составляет не менее: 5 лет - для ТЭАС, ПО-6ТС, ПО-6НП; 4 года - для ПО-ЗНП.
Фторсодержащие пенообразователи следует хранить только в емкостях из нержавеющей стали или в емкостях из
полимерных материалов.
Запрещается использование железобетонных емкостей без полимерного покрытия для хранения пенообразователей.
3.5. Длительное хранение (более одного месяца) водных растворов пенообразователей в емкостях из углеродистой
стали, не имеющих в своем составе стабилизаторов, не допускается. При использовании емкостей из стекла, пластмассы
или нержавеющей стали срок хранения водных растворов составляет 3 года. Пенообразователи ПО-6НП, ПО-6ЦТ, ПО-
6ЦВУ и некоторые другие запрещается хранить в виде раствора.

[Аларик]

Нигде нет требований делать трубопроводы, в которых постоянно находится раствор, не из углеродистой стали. Насколько п.3.5. рекомендаций ВНИИПО применим к трубопроводам не ясно. Так что схема с дозированием всегда предпочтительнее.

требований нет...но вот понятнее от этого не стало
схема с дозированием может и предпочтительнее, но трубопроводы с раствором никуда не исчезают.
Если раствор каждые три года можно будет заменить или стабилизировать, то на долго ли хватит арматуры (затворы, обратные клапаны) с чугунными дисками?

[Sindarkon]

Тут, вроде как, речь не о высоких коррозионных свойствах растворов, а о быстрой потере ими своей эффективности вследствие нахождения в стальных трубах. По крайней мере, я так понимаю эти рекомендации.

[Ferdipendoz]

В Федеральных нормативах почему-то нет требований к коррозионной стойкости труб для постоянно заполненных растворопроводов. Что весьма странно. А вот, скажем, в Транснефтёвом нормативе чётко прописано требование наличия внутреннего антикоррозионного покрытия на основе силикатной эмали.
Upd: Согласен, что дело не только в разрушении труб, а и в потере свойств пенообразователем.

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 30.11.2015, 14:48

[Sindarkon]

Поскольку нигде нет чёткого указания, что трубы в дежурном режиме должны быть заполнены раствором, можно попробовать держать в них воду. А при срабатывании установки в сеть пойдёт уже раствор. Но это спорное решение.

[BTS]

В Федеральных нормативах почему-то нет требований к коррозионной стойкости труб для постоянно заполненных растворопроводов. Что весьма странно. А вот, скажем, в Транснефтёвом нормативе чётко прописано требование наличия внутреннего антикоррозионного покрытия на основе силикатной эмали.
Upd: Согласен, что дело не только в разрушении труб, а и в потере свойств пенообразователем.

Не "не только", а "прежде всего". Не случайно для некоторых пенообразователей допускается хранение в емкостях из углеродистой стали.
В NFPA-16(2016) п5.8.2 написано , что трубы и арматура должны быть совместимы с применяемым пенообразователем или раствором пенообразователя. В примечании к пункту указано, что в заполненных спринклерных системах из-за снижения качества раствора может наблюдаться задержка от момента срабатывания спринклера до начала образования пены. В NFPA-11(4.7.2) среди вариантов исполнения труб для раствора чёрная труба без покрытия также допускается, если насадки закрыты ("are closed to atmosthere"). Также сказано, что коррозионная защищённость труб должна должна быть в соответствии с указаниями производителя пенообразователя и должна удовлетворять согласующий орган ('authority having jurisdiction"). Стандарты NFPA можно смотреть бесплатно у них на сайте с регистрацией.
Что до арматуры, то сейчас вся чугунная арматура имеет внутреннее эмалевое покрытие. А Рh пенообразователя как правило ненамного отличается от Рh воды.

Поскольку нигде нет чёткого указания, что трубы в дежурном режиме должны быть заполнены раствором, можно попробовать держать в них воду. А при срабатывании установки в сеть пойдёт уже раствор. Но это спорное решение.

То ли в СЕА-4001, то ли в EN-12845 недавно читал, что у них это допускается если время подачи раствора к наиболее удалённому вскрывшемуся спринклеру не превышает 1 мин.

[Аларик]

Спасибо всем учавствующим!
Еще вопрос: есть у кого-нибудь опыт применения конкретного полимерного материала для обработки внутренних стенок резервуара? Рекомендации?
Во всемирной паутине нашел вот это http://www.lidercolor.ru/production/hempel...ov-pod-neft.php

[BTS]

Помнится, ещё в советское время были какие-то рекомендации по выполнению эпоксидного покрытия в стальных и ж.б. резервуарах.Сейчас есть Правила антикоррозионной защиты резервуаров
РД-05.00-45.21.30-КТН-005-1-05

[Аларик]

Благодарю!

[Аларик]

Уважаемые, поправьте меня, если не прав:
В случае хранения в баке раствора пенообразователя, 100 % резерв пенообразователя не требуется.

Сообщение отредактировал Аларик - 11.1.2016, 22:16

[BTS]

Уважаемые, поправьте меня, если не прав:
В случае хранения в баке раствора пенообразователя, 100 % резерв пенообразователя не требуется.

Требуется. Хранится в бочках на складе.(По крайней мере это следовало из п.2.47 СНиП 2.04.09-84)

Сообщение отредактировал BTS - 12.1.2016, 1:19

[Аларик]

Тогда это будет 100% запас, а не резерв.

Исхожу из требования п. 5.9.21: Для установок пенного пожаротушения необходимо предусматривать (кроме расчетного) 100%-ный резерв пенообразователя, который должен автоматически включаться при отсутствии подачи пенообразователя от основного устройства дозирования.

т.е. устройства дозирования ПО нет в принципе, ни основного, ни резервного, "автоматически включаться" не чему и не для чего.

[Sindarkon]

У вас аж целых два устройства дозирования: бак-дозатор и дозатор диафрагменного типа (п.5.9.24). Логично предположить, что основным устройством дозирования здесь является бак-дозатор, поскольку за подачу ПО отвечает именно он, следовательно резервировать нужно его.

[Аларик]

У вас аж целых два устройства дозирования: бак-дозатор и дозатор диафрагменного типа (п.5.9.24). Логично предположить, что основным устройством дозирования здесь является бак-дозатор, поскольку за подачу ПО отвечает именно он, следовательно резервировать нужно его.

Да нет, ув. Sindarkon, имеется просто бак для хранения водного раствора ПО, из которого он забирается насосом. Дозировать нечего. В баке уже дозированный раствор.

[Sindarkon]

Тогда это п.5.9.28. Без разницы: раствор это или вода.

[Аларик]

А вот это довод! Спасибо!

[BTS]

У вас аж целых два устройства дозирования: бак-дозатор и дозатор диафрагменного типа (п.5.9.24). Логично предположить, что основным устройством дозирования здесь является бак-дозатор, поскольку за подачу ПО отвечает именно он, следовательно резервировать нужно его.

Основное устройство это именно дозатор, диафрагменный или вентури. Бак является устройством подачи пенообразователя к дозатору. Подтверждением является то, что бийчане заменили бак на центробежный насос с частотным регулированием привода, что позволяет выравнивать давление воды и пенообразователя перед дозатором. Бак делает то же самое, но за б'ольшие деньги.

[Sindarkon]

Подтверждением является то, что бийчане заменили бак на центробежный насос с частотным регулированием привода

Я не совсем понимаю, почему это является подтверждением. Но, в любом случае, таких насосов должно быть два.

[BTS]

Я не совсем понимаю, почему это является подтверждением. Но, в любом случае, таких насосов должно быть два.

Дозатор может использоваться без бака, сл-но он "главнее" . Насосов, естественно, два. http://www.sa-biysk.ru/catalog/1412/
Некоторые фирмы предлагают дозаторы со встроенным механическим регулятором давления (In-line balanced pressure proportioners) c подачей пенообразователя к нему насосом. Как-то применял.

Сообщение отредактировал BTS - 12.1.2016, 14:32

[Sindarkon]

BTS
Я сейчас перечитал п.5.9.21, п.5.9.24 и п.5.9.25 и сам запутался. Пункт 5.9.25 допускает размещать расчётный и резервный (100% резерв) объёмы ПО в одном сосуде. Т.е. получается, что всё можно запихать в один бак-дозатор. При этом п.5.9.21 предписывает, что подача резервного пенообразователя должна осуществляться от самостоятельного устройства дозирования, к которому в соответствии с п.5.9.24 можно отнести диафрагменный смеситель. В итоге мы получаем схему с одним баком-дозатором, содержащим рабочий и резервный объёмы ПО и подключённым к двум смесителям, между которыми он должен автоматически переключаться!
Но как в этом случае я должен контролировать подачу пенообразователя от основного устройства дозирования (п.5.9.21), если диафрагменный смеситель врезается напрямую в трубу? Я могу контролировать подачу ПО только к смесителю, а не от него!

[BTS]

Если основной и резервный запас хранятся в одном мембранном баке, практически невозможно зафиксировать момент исчерпания основного запаса и начала расходования резервного. Ну разве что поставить какой-то мудрёный объёмный счётчик обеспечивающий выдачу сигнала.

5.9.21 Для установок пенного пожаротушения необходимо предусматривать (кроме расчетного) 100%-ный резерв пенообразователя, который должен автоматически включаться при отсутствии подачи пенообразователя от основного устройства дозирования. Подача резервного пенообразователя должна осуществляться от самостоятельного устройства дозирования.

Такая формулировка бессмысленна потому, что если подача резервного запаса должна включаться автоматически, в чём суть разделения запаса на основной и резервный? Просто удвоить расчётный запас, и все дела. А про самостоятельное устройство дозирования-это вообще ......тра-та-та-та-та.Ибо помимо всего прочего, нужно отсекать подачу воды и пенообразователя от дозатора, через который подавался основной запас. Это при том, что в диафрагменном (или вентури) дозаторе работающем с баком нет подвижных частей, которые теоретически могли бы сломаться.
Всё это я писал в своих предложениях во ВНИИПО по поводу новой редакции СП-5 ещё 3 года назад. Но нужно помнить, что окончательные формулировки делаются не во ВНИИПО, а в вышестоящей организации.

Сообщение отредактировал BTS - 12.1.2016, 18:31

[Sindarkon]

Ибо помимо всего прочего, нужно отсекать подачу воды и пенообразователя от дозатора, через который подавался основной запас.

Думаю, это не обязательно. Работает он, или нет - не важно, равновесие системы это нарушить не должно.

По моим прикидкам получится вот такая порнография: [attachment=104967:diagram_..._reserve.pdf]

[BTS]

Думаю, это не обязательно. Работает он, или нет - не важно, равновесие системы это нарушить не должно.

По моим прикидкам получится вот такая порнография: [attachment=104967:diagram_..._reserve.pdf]

Конструкция мембранного бака не позволяет определить израсходование половины объёма по уровнемеру . Это возможно только с помощью объёмного счётчика.Измерить уровень пенообразователя в баке можно только перекрыв линию подачи воды,слив воду и подключив к атмосфере обе полости:а)водяную- между корпусом и мембраной(мешком из специальной ткани, собственно говоря) и б)с пенообразователем внутри мембраны. В техдокументации ТУСО и Викинга это показано.
В представленной схеме после открытия электрозадвижки вода и пенообразователь будут подаваться по обоим дозаторам. А при закрытой электрозадвижке вода будет проходить через один дозатор(основной) а пенообразователь через оба.При этом перепад на шайбе резервного дозатора будет примерно равен величине потерь напора воды на основном дозаторе.
Схема наглядно показывает, что в СП5 п.5.9.21 написана ерунда.

[Sindarkon]

Эта схема немного для другого. Предполагается, что рабочий и резервный объёмы находятся в одном баке, т.е. переключаться между ними не надо. Поскольку п.5.9.21 предписывает переходить на резерв при отсутствии подачи пенообразователя от основного устройства дозирования (в нашем случае - диафрагменного смесителя), мы контролируем эту подачу с помощью сигнализатора потока. Если сигнала нет, значит ПО не подаётся и, следовательно, смеситель не работает. В этом случае открывается арматура на байпасе, задействуя резервный смеситель.

Но я согласен, что нужно дополнительно отсекать и линии от бака до смесителей, иначе дозирование будет некорректным. Проще для этого использовать два разных бака. Подправил под это дело схемку.  diagram_foam_reserve.pdf ( 37,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31