Расчет расходов воды на АУПТ в бесплатной программе Лидер-РасходыВоды, Помогите, люди добрые Опции

[Татьяна Удальцов...]

В теме о расчете расходов воды по СП30 я обещала выложить на форуме бесплатной программу для расчета расходов по новым методикам. Программа Лидер-РасходыВоды уже полностью готова (выложу в отдельной теме).

Но! В программе есть и расчет расходов воды на внутреннее пожаротушение по СП10. Однако в последний момент решили, что нужно включить расход и на АУПТ. Так как мы не являемся специалистами по этой теме, прошу коллег ответить на кое-какие неясные вопросы.

1. Все расчеты в программе ведутся по группам потребителей. Одной из групп является Пожаротушение. В одном здании может быть сколько угодно групп, в том числе и Пожаротушение.
Каждая группа создается для расчета расходов по какой-то части здания (или по всему зданию). В больших зданиях может быть несколько пожарных отсеков с разными требованиями к пожаротушению.

2. По каждой группе вводятся необходимые исходные данные - категории, классы помещений, объемы, площади, вид помещений (из справочника). Это позволяет автоматически определить требуемые расходы и напоры на водяное пожаротушение. Тут вопросов нет.

3. В отношении АУПТ необходим только расчет расходов воды для определения показателей по зданиям. Предполагается:

3.1. Выбор для группы здания, помещения, оборудования из древовидного справочника, соответствующего таблицам А.1-А.4 СП5. В результате определяется нужно ли АУПТ или АУПС, или ничего не нужно.

3.2. При необходимости АУПТ (насколько я понимаю) необходимо определить группу помещений по приложению Б СП5. Конечно, справочник групп мы сделали, но возникает вопрос - нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп? Т.е. чтобы каждой записи справочника помещений соответствовал номер группы. Как это делается практически? Группы выбираются "на глазок", выискивая подходящее в графе Перечень характерных помещений, производств, технологических процессов приложения Б? Но это ведь можно сделать и один раз в жизни, записав в БД, что "Автостоянки закрытого типа подземные, надземные высотой 2 этажа и более" из таблицы А.1 относятся к группе 2 по приложению Б. Это позволит использовать единственный справочник и один раз "нажать кнопку". Или я "темнота некультурная" и чего-то не понимаю?

3.3 Зная группу помещений можно автоматически выбрать из базы данных таблиц 5.1-5.3 интенсивность орошения, расход "не менее", Минимальная площадь, продолжительность подачи воды.

Но как правильней определить расчетный расход на группу и здание? По защищаемой площади и интенсивности орошения? По минимальному расходу? В различных источниках встречаются разные мнения.

Вопрос именно о расходах на предварительной стадии проектирования.

4. Как сочетать расходы через ПК и АУПТ? Суммировать для показателей по зданию? Принимать максимальный? А если водяное пожаротушение по параметрам здания не требуется, но необходимо АУПТ по отдельным помещениям? Такая ситуация возможна?

Сами мы не местные, люди темные, кто чем смогите - помогите. А особо ценные советы будут вознаграждены лицензией на версию Pro программы.

[Татьяна Удальцов...]

В теме о расчете расходов воды по СП30 я обещала выложить на форуме бесплатной программу для расчета расходов по новым методикам. Программа Лидер-РасходыВоды уже полностью готова (выложу в отдельной теме).

Но! В программе есть и расчет расходов воды на внутреннее пожаротушение по СП10. Однако в последний момент решили, что нужно включить расход и на АУПТ. Так как мы не являемся специалистами по этой теме, прошу коллег ответить на кое-какие неясные вопросы.

1. Все расчеты в программе ведутся по группам потребителей. Одной из групп является Пожаротушение. В одном здании может быть сколько угодно групп, в том числе и Пожаротушение.
Каждая группа создается для расчета расходов по какой-то части здания (или по всему зданию). В больших зданиях может быть несколько пожарных отсеков с разными требованиями к пожаротушению.

2. По каждой группе вводятся необходимые исходные данные - категории, классы помещений, объемы, площади, вид помещений (из справочника). Это позволяет автоматически определить требуемые расходы и напоры на водяное пожаротушение. Тут вопросов нет.

3. В отношении АУПТ необходим только расчет расходов воды для определения показателей по зданиям. Предполагается:

3.1. Выбор для группы здания, помещения, оборудования из древовидного справочника, соответствующего таблицам А.1-А.4 СП5. В результате определяется нужно ли АУПТ или АУПС, или ничего не нужно.

3.2. При необходимости АУПТ (насколько я понимаю) необходимо определить группу помещений по приложению Б СП5. Конечно, справочник групп мы сделали, но возникает вопрос - нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп? Т.е. чтобы каждой записи справочника помещений соответствовал номер группы. Как это делается практически? Группы выбираются "на глазок", выискивая подходящее в графе Перечень характерных помещений, производств, технологических процессов приложения Б? Но это ведь можно сделать и один раз в жизни, записав в БД, что "Автостоянки закрытого типа подземные, надземные высотой 2 этажа и более" из таблицы А.1 относятся к группе 2 по приложению Б. Это позволит использовать единственный справочник и один раз "нажать кнопку". Или я "темнота некультурная" и чего-то не понимаю?

3.3 Зная группу помещений можно автоматически выбрать из базы данных таблиц 5.1-5.3 интенсивность орошения, расход "не менее", Минимальная площадь, продолжительность подачи воды.

Но как правильней определить расчетный расход на группу и здание? По защищаемой площади и интенсивности орошения? По минимальному расходу? В различных источниках встречаются разные мнения.

Вопрос именно о расходах на предварительной стадии проектирования.

4. Как сочетать расходы через ПК и АУПТ? Суммировать для показателей по зданию? Принимать максимальный? А если водяное пожаротушение по параметрам здания не требуется, но необходимо АУПТ по отдельным помещениям? Такая ситуация возможна?

Сами мы не местные, люди темные, кто чем смогите - помогите. А особо ценные советы будут вознаграждены лицензией на версию Pro программы.

[dvortsov]

Добрый день, Татьяна!

Интересную программку делаете! Честно говоря в пожарке у нас - черт ногу сломит. Думаю, спецы которые занимаются только пожаркой вам точнее ответят, но из того, с чем я сталкивался, могу сказать следующее.

- нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп?
Такой вариант возможен для большинства жилых и общественных помещений, но вот с промышленными будет проблема. Например для тех же ЛВЖ в таблице приложения Б есть разбивка по величине пожарной нагрузки, а она будет определятся уже количеством горючих веществ в помещении, т.е. для одного и того же помещения будет разной.

- Но как правильней определить расчетный расход на группу и здание? По защищаемой площади и интенсивности орошения? По минимальному расходу?
Тут два нюанса. Во-первых есть таблица 5.1. СП 5.13130, по логике которой из расхода по площади и интенсивности и минимального выбирается наибольшая величина. Это то, что касается АУПТ, про них пара моментов дальше. В отношении здания целиком есть пункт 5.3.2 СП 30.13330, для объединенных хозяйственно-противопожарного выбирается наибольший из расходов на водопотребление и пожаротушение. И есть пункт 4.1.6 СП 10.13130, по которому в зависимости от наличия противопожарных стен расход берется для здания целиком, или наибольший для одного из отсеков. По поводу расходов на внутренне пожаротушение дальше.

- А если водяное пожаротушение по параметрам здания не требуется, но необходимо АУПТ по отдельным помещениям? Такая ситуация возможна?
Да такая ситуация возможна. Хотя, обычно в таких случаях водяное пожаротушение заменяют на газовое или порошковое, если пребывания людей не предвидится, конечно.

- Как сочетать расходы через ПК и АУПТ? Суммировать для показателей по зданию? Принимать максимальный?
Тут сразу три вопроса по факту. Что касается непосредственно суммирования - то да. Четкого на это указания не находил, но эксперты и пожарные, с которыми работал подразумевают одновременную работу и ПК и спринклеров. Достаточно часто трубопроводы пожарных кранов просто врезаны в магистрали водяного пожаротушения. В этом случае и автоматизация проще - даже если спринклер не сработал, при открытии ПК заводится вся система пожаротушения со всеми вытекающими.

А вот по расходу АУПТ и ПК тоже не все просто. У АУПТ в соответствии с п. 5.9.1 СП 5.13130 источником водоснабжения может быть и водопровод и пожарный резервуар или водоем. Т.е. в принципе при наличии нормативного запаса воды на объекте расход на АУПТ можно не учитывать.

Ну а с ПК - если использовать только помещения в качестве исходных данных, может быть все не так однозначно. Тут еще все зависит от количества струй. А их количество может быть различным для одной и той же площади, в зависимости от архитектурно-планировочных решений. Так что надо количество ПК как потребителей учитывать. Да еще и с расходами без бутылки не разберешься - кроме таблиц 1, 2 и 3 СП 10.13130 есть еще и пункты 4.1.2 и 4.1.3, а там учет огнестойкости и все такое.

Такие дела.

[Татьяна Удальцов...]

но из того, с чем я сталкивался, могу сказать следующее.

- нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп?
Такой вариант возможен для большинства жилых и общественных помещений, но вот с промышленными будет проблема. Например для тех же ЛВЖ в таблице приложения Б есть разбивка по величине пожарной нагрузки, а она будет определятся уже количеством горючих веществ в помещении, т.е. для одного и того же помещения будет разной.

В общем-то по всем остальным вопросам я так и предполагала. Конечно, если проигнорировать АУПТ (не наш "предмет ведения") то программа готова. Но, при выполнении примеров натыкаюсь на реальные объекты, где для здания в целом ВП не требуется, но по отдельным помещениям требуется АУПТ. В результате предусмотрены и ПК, и спринклеры. Вроде бы это тема "пожаротушильщиков" и даже в отдельном разделе разрабатывается, но не хотелось бы её упускать.

И здесь выбор группы самое неоднозначное. Вообще-то я предполагала так:

1. В отдельных полях выбираются степень огнестойкости, категории производства, класс функциональной опасности и класс конструктивной опасности. Они в расчете непосредственно не участвуют, но являются ориентиром для принятия решения.

2. Каждой категории производства В1 -В4 соответствует и удельная пожарная нагрузка в определенных пределах. Они нужны для групп 2 (категория В3), 4.1 (категория В2) и 4.2 (категория В1).
В таблице А3 есть пункты наподобие "Помещения категорий В2 — В3 по пожарной опасности". Так мы же можем в БД разделить такую строку на две:
Помещения категорий В2 по пожарной опасности - группа 4.1
Помещения категорий В3 по пожарной опасности - группа 2

А где упоминается категория В1 будет группа 4.2.

Все остальные группы не связаны какими-то показателями, там же только наименования. Одна и та же группа будет у множества позиций. Они же просто по-разному названы. А в базе данных мы все равно изменяем форму таблицы, она просто нетехнологичная. Например в отдельные записи выносим позиции, где есть параметр "менее ХХХ" и ХХХ и более".

Ну и вообще - стоит ли совмещать расчет расходов на ПК и АУПТ? Может ну его, АУПТ - там свои спецы имеются?

Пока что вкладка Пожаротушение и результаты выглядят как на прилагаемых скриншотах.

[дмитрий01]

что-то не понял, как программа считает гидравлический расчет на автоматическое пожаротушение? где надо задавать расчетную площадь с расстановкой оросителей, с диаметрами трубопроводов, где выбирать схему трубопроводов (кольцевая, тупиковая). Где надо прописывать коэффициент производительности оросителя и давление на нем (у разных производителей при одном коэф. разная эпюра орошения это тоже надо учитывать) и прочее-прочее...?

[dvortsov]

Собственно, как я понимаю, расчет воды для АУПТ не делается, ибо точный расход будет определен только на стадии рабочего проекта. В зависимости от принятой гидравлической схемы расход на дальнем спринклере и на ближнем если система не увязана, будет различаться на величину от одной десятой до нескольких раз. Но тут еще вопрос о необходимости учета этого расхода. Тут все будет зависеть от того, принят объем резервуаров с учетом пополнения или без (если конечно они есть).

Ну и вообще - стоит ли совмещать расчет расходов на ПК и АУПТ? Может ну его, АУПТ - там свои спецы имеются?

Эт точно. Слишком много условий. Может более реальный вариант просто сделать окошко "расход на АУПТ" для его забивки вручную?

[Татьяна Удальцов...]

что-то не понял, как программа считает гидравлический расчет на автоматическое пожаротушение? где надо задавать расчетную площадь с расстановкой оросителей, с диаметрами трубопроводов, где выбирать схему трубопроводов (кольцевая, тупиковая). Где надо прописывать коэффициент производительности оросителя и давление на нем (у разных производителей при одном коэф. разная эпюра орошения это тоже надо учитывать) и прочее-прочее...?

Это не программа для проектирования АУПТ. Программа не выполняет никаких гидравлических и прочих расчетов на АУПТ - это отдельные, достаточно сложные задачи. Программа предназначена только для расчета расходов воды по всем видам потребления по одному или нескольким зданиям.

Но расход на АУПТ может быть и его желательно учесть сразу (может не со столь высокой точностью), не дожидаясь пока какой-то специализированный субподрядчик выполнит проект АУПТ.

Эт точно. Слишком много условий. Может более реальный вариант просто сделать окошко "расход на АУПТ" для его забивки вручную?

Ну и кто этот расход даст? Особенно если никто ещё и не разрабатывает? Элементарный пример - делается комплекс зданий, по которому надо получить ТУ. Или проект схемы водоснабжения. Расходы на АУПТ большие, десятки л/с, нельзя чтобы они всплыли "опосля".

[dvortsov]

Но расход на АУПТ может быть и его желательно учесть сразу (может не со столь высокой точностью), не дожидаясь пока какой-то специализированный субподрядчик выполнит проект АУПТ.
Ну и кто этот расход даст? Особенно если никто ещё и не разрабатывает? Элементарный пример - делается комплекс зданий, по которому надо получить ТУ. Или проект схемы водоснабжения. Расходы на АУПТ большие, десятки л/с, нельзя чтобы они всплыли "опосля".

Ну тогда, единственное, что приходит на ум, это подобрать предварительный расход по табл. 5.1 - 5.3 и увеличить его процентов на 30.

Сообщение отредактировал dvortsov - 9.11.2015, 9:37

[BTS]

Но расход на АУПТ может быть и его желательно учесть сразу (может не со столь высокой точностью), не дожидаясь пока какой-то специализированный субподрядчик выполнит проект АУПТ.

Ну и кто этот расход даст? Особенно если никто ещё и не разрабатывает? Элементарный пример - делается комплекс зданий, по которому надо получить ТУ. Или проект схемы водоснабжения. Расходы на АУПТ большие, десятки л/с, нельзя чтобы они всплыли "опосля".

Ну тогда, единственное, что приходит на ум, это подобрать предварительный расход по табл. 5.1 - 5.3 и увеличить его процентов на 30.

Не всегда удаётся сразу учесть все составляющие расхода на АПТ. Например, в последний момент могут появиться дренчерные завесы из-за изменения архитектурных решений, или уточняется группа складирования, или на стадии РД уточняется конструкция перекрытия помещений (может влиять на расход). Задание расхода с запасом по предложению dvortsov[9.11.2015, 9:36] во многих случаях будет достаточным. Но припоминаю несколько случаев, когда приходилось повторно запрашивать расход у Водоканала, и даже увеличивать диаметры вводов от горводопровода.

[дмитрий01]

Согласен с предыдущими, нельзя так просто на стадии эскиза выдать расход воды на АУПТ с погрешностью даже 10-20% ничего хорошего от этой идеи не получится... у меня здания есть где дренчерные завесы только потребляют больше 100 л/с (и это обычный ТЦ в городе, а не завод какой-либо) а где и нет их вообще. Единственное что можно прикинуть это расход на пожарные краны. На АУПТ проще на кофейной гуще прикинуть будет, мне кажется вероятности будут одни и те же что с программой).

[Татьяна Удальцов...]

Ну, допустим сделаем так - в программе будет поле Объект защиты и "флажки" Требуется ли АУТП и Требуется ли АУПС.

Здесь только выбор из справочника таблиц А1-А4. Будет ответ Да или Нет. Или то, или другое требуется, или ничего не требуется.

Обычная ситуация - имеем, например общественное здание с подземной автостоянкой. По СП10 ВПВ для здания может и не потребоваться. Но требуется АУПТ для помещения автостоянки по СП5. В этом случае исполнитель расчета (ВК-шник) будет по крайней мере знать, что будет ещё большой расход. А может даже и величину его узнает.

При этом для наиболее распространенных зданий (а они относятся к 1 или 2 группам) расход может быть рассчитан сразу при выборе Объекта защиты. Для более сложных случаев - ввод расхода, рассчитанного кем-то с помощью Бога Огня. Если останется незаполненным - в результатах надпись о необходимости выполнения дополнительных расчетов.

Например автостоянка в подземном этаже - АУПТ требуется по таблице А3. По таблице 5.1 относится к группе 2. По таблице 5.1 минимальный расход 30 л/с, интенсивность орошения 1.2. Можем ведь отсюда получить расход? Можем, причем сразу при выборе Объекта защиты.

[dvortsov]

у меня здания есть где дренчерные завесы только потребляют больше 100 л/с (и это обычный ТЦ в городе, а не завод какой-либо)

Просто любопытно, а вы воду из емкостей берете, или у вас водоснабжение по первой категории?

[Terz_AUPT]

Согласен с предыдущими, нельзя так просто на стадии эскиза выдать расход воды на АУПТ с погрешностью даже 10-20% ничего хорошего от этой идеи не получится... у меня здания есть где дренчерные завесы только потребляют больше 100 л/с (и это обычный ТЦ в городе, а не завод какой-либо) а где и нет их вообще. Единственное что можно прикинуть это расход на пожарные краны. На АУПТ проще на кофейной гуще прикинуть будет, мне кажется вероятности будут одни и те же что с программой).

Просто любопытно, а вы воду из емкостей берете, или у вас водоснабжение по первой категории?

В Краснодаре есть ТЦ с завесами на 170 л/с и это все внутри здания!... их работу плюс наружное пожаротушение 95 л/с обеспечивают 2 рабочих насоса воду берут из пож.резервуаров

[dvortsov]

В Краснодаре есть ТЦ с завесами на 170 л/с и это все внутри здания!... их работу плюс наружное пожаротушение 95 л/с обеспечивают 2 рабочих насоса воду берут из пож.резервуаров

Ну вот тогда и вопрос - а есть ли смысл учитывать этот расход, если он обеспечивается резервуарами?

[дмитрий01]

Просто любопытно, а вы воду из емкостей берете, или у вас водоснабжение по первой категории?

Мосводоканал обеспечивал по первой категории, лень фотки искать но там чуть не метровые трубы подходили к этим 3-м очередям строительства