Инфильтрация и механическая вентиляция Опции

[marat98989]

Здраствуйте.
В жилом здании с общественными помещениями считаю теплопотери. Во всех помещениях механическая вентиляция, пластиковые окна. Площадь окон большой и за счет инфильтрации нагрузка на отопление увеличивается на 40%.

Посмотрел форум на вопрос инфильтрации. При механической вентиляции помещений инфильтрацию не учитывают, что логично, так как нормативный воздухообмен соблюдается, а окна герметичны, без доп. зазоров.

Вопрос: Есть ли нормативы на которые можно сослаться, что при механической вентиляции в помещении инфильтрация не учитывается?

[marat98989]

Здраствуйте.
В жилом здании с общественными помещениями считаю теплопотери. Во всех помещениях механическая вентиляция, пластиковые окна. Площадь окон большой и за счет инфильтрации нагрузка на отопление увеличивается на 40%.

Посмотрел форум на вопрос инфильтрации. При механической вентиляции помещений инфильтрацию не учитывают, что логично, так как нормативный воздухообмен соблюдается, а окна герметичны, без доп. зазоров.

Вопрос: Есть ли нормативы на которые можно сослаться, что при механической вентиляции в помещении инфильтрация не учитывается?

[А.В.]

А с чего вы взяли что окна герметичны - есть сертификат?

[marat98989]

Ну даже если не герметичны, вентиляция механическая-приток и вытяжка. Интересен норматив где этот вопрос рассматривается, учитывается.

[ssn]

вот вы все с этой ифильтрацией...
а по каким нормам вы считаете эти инфильтрации? по какой методике? наверно по методике расчета для больших высоких складских помещений? применима ли она для жилого здания с высотой квартиры в 3 метра?

да даже если и нет механической вентиляции (взять например жильё), то требуемая вентиляция по объёмам будет больше чем мнимая инфильтрация с пластиковыми окнами.
нет её. надо забыть такое явление.

[marat98989]

вот вы все с этой ифильтрацией...
а по каким нормам вы считаете эти инфильтрации? по какой методике? наверно по методике расчета для больших высоких складских помещений? применима ли она для жилого здания с высотой квартиры в 3 метра?

да даже если и нет механической вентиляции (взять например жильё), то требуемая вентиляция по объёмам будет больше чем мнимая инфильтрация с пластиковыми окнами.
нет её. надо забыть такое явление.

Если не было бы механического притока, то пришлось бы учесть нагрев воздуха естественного притока, так как пришлось заложить щели типа Аэрэко. Конечно на вентиляцию будет больше если площадь помещения большой(3 м3 на 1 м2). А если площадь помещения маленькое, а площадь окон большой. По нормативному воздухопроницанию выходит инфильтрация больше вентиляции, а брать надо большее значение

[ssn]

повторю тогда вопрос. по какому расчету вы проводите расчет инфильтрации. по какой методике. и какую высоту подставляете в формулу определения разряжения для конкретной квартиры.

[marat98989]

повторю тогда вопрос. по какому расчету вы проводите расчет инфильтрации. по какой методике. и какую высоту подставляете в формулу определения разряжения для конкретной квартиры.

1) Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.
2) Нормируемый воздухообмен по 3м3 на 1 м2 жилых помещений.

Программа считает оба варианта и расчет ведет на большее значение. Так как приток и вытяжка механические и в жилых помещениях, то думаю что инфильтрацию надо учесть только на нагрев воздуха на компенсацию санузлов и ванных комнат. Но нормативно этого доказать не могу.

Сообщение отредактировал marat98989 - 9.11.2015, 11:29

[А.В.]

повторю тогда вопрос. по какому расчету вы проводите расчет инфильтрации. по какой методике. и какую высоту подставляете в формулу определения разряжения для конкретной квартиры.

если для жилья: пособие к СНиП 2.08.01-89 Отопление и вентиляция жилых зданий

[ssn]

1) Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.
2) Нормируемый воздухообмен по 3м3 на 1 м2 жилых помещений.

Программа считает оба варианта и расчет ведет на большее значение. Так как приток и вытяжка механические и в жилых помещениях, то думаю что инфильтрацию надо учесть только на нагрев воздуха на компенсацию санузлов и ванных комнат. Но нормативно этого доказать не могу.

спасибо, местами отстаём от жизни ))
но ведь там методика определения параметров ограждения для сравнения с неким требуемым воздухопроницанием... А эти значения где берутся? Требуемые воздухопроницания?

А про обоснование. если нет механической вентиляции, но есть естественная вентиляция, то инфильтрация из вредной плавно превращается в полезную естественную вентиляцию.
А если в помещении нет естественной вентиляции, то по сути и инфильтрации тоже не будет. Поскольку берётся в расчете высота столба воздуха от помещения до верха шахты ВЕ. а раз шахты ВЕ нет, то и разности давлений не будет с двух сторон ограждения.

[marat98989]

спасибо, местами отстаём от жизни ))
но ведь там методика определения параметров ограждения для сравнения с неким требуемым воздухопроницанием... А эти значения где берутся? Требуемые воздухопроницания?

А про обоснование. если нет механической вентиляции, но есть естественная вентиляция, то инфильтрация из вредной плавно превращается в полезную естественную вентиляцию.
А если в помещении нет естественной вентиляции, то по сути и инфильтрации тоже не будет. Поскольку берётся в расчете высота столба воздуха от помещения до верха шахты ВЕ. а раз шахты ВЕ нет, то и разности давлений не будет с двух сторон ограждения.

Так то да, но шахты механической вытяжки из сан.узлов и ванных комнат никто не отменял, разность давлений все равно будет. Только стоит ли учитывать это количество воздуха, которое врывается через неплотности из-за разности давлений, при механической вентиляции или все-таки можно пренебречь? Так как температуру воздуха поддерживает и вентиляция, и система радиаторного отопления.

[ssn]

А если есть шахты ВЕ, то заставить работать системы П и В правильно достаточно сложно. Всегда есть шанс опрокидывания этой ВЕ.
Так что, по факту скорее всего получится работающая П, которая частично удаляется работающей В, а частично ВЕ. т.е. в помещении должен быть подпор, а не разряжение. ну и как бы снова нет места инфильтрации.

[marat98989]

А если есть шахты ВЕ, то заставить работать системы П и В правильно достаточно сложно. Всегда есть шанс опрокидывания этой ВЕ.
Так что, по факту скорее всего получится работающая П, которая частично удаляется работающей В, а частично ВЕ. т.е. в помещении должен быть подпор, а не разряжение. ну и как бы снова нет места инфильтрации.

Вентиляция механическая, не естественная, у каждой системы свой воздуховод, в помещениях вентиляторы канальные. Не суть. Эти воздуховоды и соединяют каждый этаж с выбросом в атмосферу, стало быть есть разность давлений между уровнем этажа и уровнем выброса из воздуховода. Так как есть вытяжки из сан.узлов и ванных комнат, хоть и будут работать не постоянно, решил на отопление добавить нагрев этого воздуха, инфильтрацию не учитываю. Плюс нагрев воздуха при отрицательном дисбалансе в общественной части здания

[allex]

Здраствуйте.
В жилом здании с общественными помещениями считаю теплопотери. Во всех помещениях механическая вентиляция, пластиковые окна. Площадь окон большой и за счет инфильтрации нагрузка на отопление увеличивается на 40%.

1. В какой программе ведете расчет? Вы уверены в правильности этих расчетов?
2. Представьте, что Вам установили стеклопакеты и через них сифонит так, что нагрузка на отопление увеличивается на 40%. Вас
устроит такой вариант?

[А.В.]

2. Представьте, что Вам установили стеклопакеты и через них сифонит так, что нагрузка на отопление увеличивается на 40%. Вас
устроит такой вариант?

Я думаю что Вы и сами с трудом представляете сколько это будет, раз так с уверенностью утверждаете что будет аж прямо сифонить.

[URIL]

mexanicheskaya ventilyaziya neproizvoditsa vjilix zdaniyax
chasto mexanicheskuyu ventilyaziyu ispolzuyut v lobi , vlobi na etaje , v kladovkax
iy to na opredelennie visoti zdaniy

[marat98989]

mexanicheskaya ventilyaziya neproizvoditsa vjilix zdaniyax
chasto mexanicheskuyu ventilyaziyu ispolzuyut v lobi , vlobi na etaje , v kladovkax
iy to na opredelennie visoti zdaniy

Вентиляция механическая, т.к. элитный жилой дом (заказик так желает).

1. В какой программе ведете расчет? Вы уверены в правильности этих расчетов?
2. Представьте, что Вам установили стеклопакеты и через них сифонит так, что нагрузка на отопление увеличивается на 40%. Вас
устроит такой вариант?

1. Программа считает по данным которые я забиваю и выбираю, в правильности уверен. Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.
2. Тип стеклопакета не знаю, поэтому считаю на средний вариант.

Нормативная воздухопроницаемость=5 кг/м2*ч - пластиковый или алюминиевый переплет
Поправочный коэффициент инфильтрации = 0,8 - для окон с двойными раздельными переплетами.

Из-за больших окон воздух на инфильтрацию очень большой.

[dvortsov]

Собственно по теме - по классике - для жилых зданий с холодным притоком считаем инфильтрацию, считаем приток, выбираем наибольшее значение - вешаем его на отопление. Для всех остальных (т.е. и для зданий с механической вентиляцией) считаем инфильтрацию и вешаем эту нагрузку на отопление. И кстати - почему речь идет только об окнах. Есть еще двери, стыки панелей, бывают и стены дырявые =) А про стеклопакет - само стекло то мало различаться будет. А вот прокладочки - запросто. У меня окна новые были - как в подводной лодке. Пять лет прошло, резинки на стыках где лопнули, где съехали - сифонит зимой - мама не горюй!!!

1) Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.
2) Нормируемый воздухообмен по 3м3 на 1 м2 жилых помещений.

Программа считает оба варианта и расчет ведет на большее значение. Так как приток и вытяжка механические и в жилых помещениях, то думаю что инфильтрацию надо учесть только на нагрев воздуха на компенсацию санузлов и ванных комнат. Но нормативно этого доказать не могу.

Нормативно инфильтрацию надо учитывать. См. СП 60.13330 п.6.2.2-б. Другое дело КАК ее определить. Но логики в вышеописанном предложении не вижу. Инфильтрацию надо учитывать для всех помещений, раз уж у вас механика. Готов поверить что инфильтрации не будет, если у вас избыточное давление, но это к вопросу КАК ее определить, а не учитывать ее или нет.

Вентиляция механическая, т.к. элитный жилой дом (заказик так желает).
1. Программа считает по данным которые я забиваю и выбираю, в правильности уверен. Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.

А вот я лично в таком расчете сомневаюсь. СП 50 п.7 - это "огрызок" из старого СНиПа, там конечно забыли упомянуть, что это для естественной вентиляции, но это можно понять из фраз типа "высота до верха вытяжной шахты" и из физики самого процесса. Сами подумайте, разве у вас будет перепад давлений, если механика дает избыток???

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.11.2015, 16:26

[marat98989]

Собственно по теме - по классике - для жилых зданий с холодным притоком считаем инфильтрацию, считаем приток, выбираем наибольшее значение - вешаем его на отопление. Для всех остальных (т.е. и для зданий с механической вентиляцией) считаем инфильтрацию и вешаем эту нагрузку на отопление. И кстати - почему речь идет только об окнах. Есть еще двери, стыки панелей, бывают и стены дырявые =) А про стеклопакет - само стекло то мало различаться будет. А вот прокладочки - запросто. У меня окна новые были - как в подводной лодке. Пять лет прошло, резинки на стыках где лопнули, где съехали - сифонит зимой - мама не горюй!!!


Нормативно инфильтрацию надо учитывать. См. СП 60.13330 п.6.2.2-б. Другое дело КАК ее определить. Но логики в вышеописанном предложении не вижу. Инфильтрацию надо учитывать для всех помещений, раз уж у вас механика. Готов поверить что инфильтрации не будет, если у вас избыточное давление, но это к вопросу КАК ее определить, а не учитывать ее или нет.


А вот я лично в таком расчете сомневаюсь. СП 50 п.7 - это "огрызок" из старого СНиПа, там конечно забыли упомянуть, что это для естественной вентиляции, но это можно понять из фраз типа "высота до верха вытяжной шахты" и из физики самого процесса. Сами подумайте, разве у вас будет перепад давлений, если механика дает избыток???

Учел инфильтрацию для помещений с отрицательным дисбалансом и жилых помещений на нагрев вытяжной вентиляции(санузел, ванная). Перепад отрицательный там учитываю, положительный перепад не учитываю. По СП50 п.7 считаю приемлимым, так как во всех книгах(с которыми сталкивался) расчеты ведут по той же методике и данные такие же как в таблице 9 этого же СП.

Учитываю и двери на инфильтрацию(на врывание воздуха при открывании не учитываю, так как стоят воздушно-тепловые завесы), панелей нет (их не учитываю), стены по умолчанию беру не дырявые.

Везде одна методика, а различные варианты связанные с вентиляцией оставлено на усмотрение проектировщика. Я так предполагаю, так как нет единства в мнениях по инфильтрации.

[dvortsov]

Везде одна методика

Если сравнить методу в СП 50, в СНиП 2.04.05-91 (в котором правда забыли дать формулу условно-постоянного давления) и в СНиП II-33-75 видно что формулы отличаются, и даже очень.

(Вот кстати интересное сравнение по результатам расчета http://www.rae.ru/snt/?section=content&...cle_id=10001609 )

А если уж в учебники глянуть, то окажется что по науке инфильтрация считается отдельно и имеет разную величину для КАЖДОГО помещения, в зависимости от размещения на наветренной/подветренной стороне, высоты расположения и дисбаланса вентиляции. И, кстати, к составителям СП 50 претензии не предъявишь - они считают инфильтрацию для здания ЦЕЛИКОМ, а не для отопления.

Хотя я конечно тоже жизнь до такого усложнять не стал бы, времени просто нет, вручную вычислять инфильтрацию индивидуально для каждого помещения, да и номенклатура отопительных приборов все в значительной степени нивелирует, но теория вещь строгая...

Учел инфильтрацию для помещений с отрицательным дисбалансом и жилых помещений на нагрев вытяжной вентиляции(санузел, ванная).

Согласен, сделал бы так же. Правда не пойму как у вас ЕВ с механикой уживаются вместе

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.11.2015, 17:29

[marat98989]

Согласен, сделал бы так же. Правда не пойму как у вас ЕВ с механикой уживаются вместе

Они и не уживаются Там вентиляторы канальные вытяжные. Имелось ввиду связь помещения с наружным воздухом через вытяжные каналы.

По СП50 в формуле 7.2 учитывается ветровой напор. Который и должен учитывать наихудший вариант, т.е. все помещения условно считаем что они находятся с наветренной стороны. Некий запас для помещений с заветренной стороны. Высоту расположения так же учитывает эта формула. По СП50 рассчитываю только требуемое сопротивление воздухопроницаемости окон и определяю нормируемую поперечную воздухопроницаемость ограждающих конструкций. В итоге к расчету инфильтрации оно имеет можно сказать косвенное отношение.

Формула расчета инфильтрации(Рекомендации по проектированию производственных и общественных зданий, Термокул, 2006г, стр.30)
Qи = 0,28 X Gи X F x c (tв - tн) x A,
где Gи-нормируемая поперечная воздухопроницаемость ограждающих конструкций,
F-площадь окон или дверей,
А-поправочный коэффициент, учитывающий встречный тепловой поток,
с=1,005 кДж/(кг*С)-удельная теплоемкость воздуха,
tв-температура внутреннего воздуха помещения,
tн-наружняя температура.

Главный вопрос был связан не с самим расчетом, а связь необходимости учета инфильтрации при механической вентиляции. Логически все понятно. Но было бы хорошо увидеть либо в книге, либо нормативно.

Извиняюсь если резок, но хочется уже разобрать эту тему и запомнить как правильно.

[ИОВ]

Главный вопрос был связан не с самим расчетом, а связь необходимости учета инфильтрации при механической вентиляции. Логически все понятно. Но было бы хорошо увидеть либо в книге, либо нормативно.

Но Вы ведь сами правильно написали

1) Инфильтрацию считаю по СП 50.13330.2012 п.7, по разности давлений и нормируемому воздухопроницанию.

Тогда какая разница, есть ли в помещении мех. вентиляция? Главное, есть ли разность давлений внутри/снаружи. Согласно СП 60

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:
б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации

И нет указаний, что это только при ВЕ! Т.е. при наличии инфильтрации (расчёт показывает!) её нужно учитывать в тепловом балансе. Поэтому подход к расчёту у Вас неправильный:

Учел инфильтрацию для помещений с отрицательным дисбалансом и жилых помещений на нагрев вытяжной вентиляции(санузел, ванная). Перепад отрицательный там учитываю, положительный перепад не учитываю.

Если в помещении нулевой баланс при мех. вентиляции (приток=вытяжке), то эта вентиляция не может оказывать влияния на давление в помещении, а след. и на инфильтрацию. dvortsov правильно написал

Готов поверить что инфильтрации не будет, если у вас избыточное давление, но это к вопросу КАК ее определить, а не учитывать ее или нет.

[colius]

А если уж в учебники глянуть, то окажется что по науке инфильтрация считается отдельно и имеет разную величину для КАЖДОГО помещения, в зависимости от размещения на наветренной/подветренной стороне, высоты расположения и дисбаланса вентиляции.
Хотя я конечно тоже жизнь до такого усложнять не стал бы, времени просто нет, вручную вычислять инфильтрацию индивидуально для каждого помещения, да и номенклатура отопительных приборов все в значительной степени нивелирует, но теория вещь строгая...

Коллега вот тут все правильно написал. Даже в институте на лекциях говорили, что академически инфильтрация считается для каждого помещения, а на практике вычисляют по нескольким помещениям поправку на инфильтрацию и учитывают как добавочный коэффициент в отоплении. Кстати инфильтрация меняется в зависимости от высоты, на верхних этажах вообще будет эксфильтрация.

[ИОВ]

Кстати инфильтрация меняется в зависимости от высоты, на верхних этажах вообще будет эксфильтрация.

Это и учитывается в ф-ле для определении разности давлений. А вот тут есть хороший пример расчёта (7.5) для многоэтажки, наглядно это демонстрирующий

[marat98989]

Тогда какая разница, есть ли в помещении мех. вентиляция? Главное, есть ли разность давлений внутри/снаружи. Согласно СП 60

И нет указаний, что это только при ВЕ! Т.е. при наличии инфильтрации (расчёт показывает!) её нужно учитывать в тепловом балансе. Поэтому подход к расчёту у Вас неправильный:

Если в помещении нулевой баланс при мех. вентиляции (приток=вытяжке), то эта вентиляция не может оказывать влияния на давление в помещении, а след. и на инфильтрацию. dvortsov правильно написал

Спасибо, в голове пазл начал складываться. Расчет по справочному пособию видел, расчет везде примерно один и тот же, физические законы статичны. Ошибка в моем применении всего этого.

Получается верно сначала определить разницу давлений, из полученного результата сделать вывод о возможности инфильтрации и учесть ее.

При балансе вентиляции не учитывал, так как не было разницы между уровнем помещения и выхлопом вентиляции(нет шахт или каналов естественной вентиляции ведущие на кровлю, местных отсосов), т.е разница давлений считается только на высоту помещения или высоту остекления помещения. Получается маленькое значение, если ветровая составляющая тоже минимальна.

Логично будет учесть просто инфильтрацию без учета фактора вентиляции, хотя бы для административных помещений(даже если есть положительный баланс) на случай остановки систем вентиляции( в нерабочее время)

[ИОВ]

Если речь о нерабочем времени, то учитывать инфильтрацию стОит только при проверке расчётом температуры в нерабочее время, т.к. согласно СП 60

5.2 В холодный период года в помещениях отапливаемых зданий, кроме помещений, для которых параметры воздуха установлены другими нормативными документами, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже, °С:
15 - в жилых помещениях;
12 - в помещениях общественных и административно-бытовых зданий;
5 - в производственных помещениях.
Нормируемую температуру следует обеспечить к началу использования помещения или к началу работы.