Экспертиза торгового центра, Вентиляция торгового зала Опции

[mad]

Добрый день участники форума. Проектирую вентиляцию двухэтажного торгового центра в г. Воткинск.

В торговом зале зале запроектирована ПВ-вентиляция с рекуператором из расчета 60 м3/ч на 1 рабочего и 20 м3/ч на 1 посетителя(кол-во рабочих и посетителей взял из норм площади на человека) без системы кондиционирования(как попросил заказчик).

Пришли замечания экспертизы по торговому залу:
"Достаточно ли в торговых залах в летний период только системы вентиляции(без кондиционирования) для обеспечения нормируемых параметров воздушной среды в помещениях торговых залов. Ссылка на СП 60.13130-2012, п.4.2 «б»;П. 5.1 «в»"

По СП 131.13330 "Строительная климотология" температура по параметру А для ТПГ принимается по г.Ижевск и равняется +27 град.

В ГОСТе 30494 в табл. 4.2 допустимая температура воздуха в обслуживаемой зоне составляет 18-28 град.

Вроде как проходит. Дополнительно произвел расчет на теплопоступления
Qлюд=26581Вт, Qосв=12643Вт, Qсолн рад=4883Вт, Qобор=0 Вт,

Qсум=44107Вт
q=Qсум/V=44107/3855=11.4 Вт/м3

Температура удаляемого воздуха равна tуд=tпр+grad(t)*(H-h)=27+0,5*2=28
tпр=27
grad(t)=0.5 т.к q<11.6
(H-h)=4-2=2

Пройдет ли такая отписка для экспертизы?

[mad]

Добрый день участники форума. Проектирую вентиляцию двухэтажного торгового центра в г. Воткинск.

В торговом зале зале запроектирована ПВ-вентиляция с рекуператором из расчета 60 м3/ч на 1 рабочего и 20 м3/ч на 1 посетителя(кол-во рабочих и посетителей взял из норм площади на человека) без системы кондиционирования(как попросил заказчик).

Пришли замечания экспертизы по торговому залу:
"Достаточно ли в торговых залах в летний период только системы вентиляции(без кондиционирования) для обеспечения нормируемых параметров воздушной среды в помещениях торговых залов. Ссылка на СП 60.13130-2012, п.4.2 «б»;П. 5.1 «в»"

По СП 131.13330 "Строительная климотология" температура по параметру А для ТПГ принимается по г.Ижевск и равняется +27 град.

В ГОСТе 30494 в табл. 4.2 допустимая температура воздуха в обслуживаемой зоне составляет 18-28 град.

Вроде как проходит. Дополнительно произвел расчет на теплопоступления
Qлюд=26581Вт, Qосв=12643Вт, Qсолн рад=4883Вт, Qобор=0 Вт,

Qсум=44107Вт
q=Qсум/V=44107/3855=11.4 Вт/м3

Температура удаляемого воздуха равна tуд=tпр+grad(t)*(H-h)=27+0,5*2=28
tпр=27
grad(t)=0.5 т.к q<11.6
(H-h)=4-2=2

Пройдет ли такая отписка для экспертизы?

[Kasper]

Расход воздуха то напишите

[ИОВ]

А Вы вообще-то понимаете, что рассчитываете/проверяете? Почему вдруг при Тнар = +27 град, механическом притоке и теплоизбытках (по Вашим расчётам) 44 кВт Вы принимаете температуру в обслуживаемой зоне 27 град? Эта температура расчётная величина - на это Вам и намекает эксперт.
1. Начальная температура наружного воздуха у Вас +27 град. Далее при прохождении нар. воздуха через вентилятор приточной установки приток подогревается обычно на 0.5-1 град, это можно и посчитать - смотрите, например, здесь. Т.е. температура притока у Вас уже выше, чем +27 град.!
2. Далее, зная (принятый Вами) расход воздуха, теплоизбытки и начальную температуру притока по прилож. "И" СП 60 рассчитываете температуру в обслуживаемой зоне.

Так что при чём здесь отписки? Вы по замечанию эксперта обязаны предоставить расчёты, подтверждающие правильность Ваших проектных решений, или изменить проектные решения для соблюдения в проекте действующих норм.

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.11.2015, 10:42

[Composter]

для начала сп 118 п7.1 Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч , так что сверьте воздухообмен с кратностью.
очень забавные теплопоступления у вас получились 11,4 Вт/м3, хотя я обычно привык по м2 судить. Могу сказать что у ювилирки,аптек и крупных сетевых магазинов очень хорошие теплопоступления от света. Где то на форуме выкладывал проект zara или h&m там по расчету арендатора необходимо было холода 130-140 Вт/м2.

[mad]

для начала сп 118 п7.1 Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч , так что сверьте воздухообмен с кратностью.
очень забавные теплопоступления у вас получились 11,4 Вт/м3, хотя я обычно привык по м2 судить. Могу сказать что у ювилирки,аптек и крупных сетевых магазинов очень хорошие теплопоступления от света. Где то на форуме выкладывал проект zara или h&m там по расчету арендатора необходимо было холода 130-140 Вт/м2.

Расход воздуха составил L=3900м3/ч при V=3854м3
теплопоступления составили 51 вт/м2(если так удобнее)....остекления практически нет, в связи с чем и такие небольшие теплопоступления

[Kasper]

У вас 44 кВт теплопритоков, температура удаляемого 28С, приточного 27С, соответственно дельта 1С. Расчет объема воздуха проверяйте и думайте, а то так и не поймете ошибку.

[Composter]

теплопоступления составили 51 вт/м2(если так удобнее)....остекления практически нет, в связи с чем и такие небольшие теплопоступления

те торговые центры ,к кторым я был причастен не имели вообще остекления. то что я привел цифры 130-140 Вт/м2 это требования сетевых магазинов, кторые не один год работают . в большинстве случаев арендатору достаточно 70-100 Вт/м2 холода.

прислушайтесь к советам ИОВ, и лучше выложить полный расчет а не урывками

Сообщение отредактировал Composter - 10.11.2015, 11:30

[ИОВ]

У ТС и температура притока уже не менее 27,5 град !

... лучше выложить полный расчет а не урывками

Вы ещё не поняли, что у ТС нет расчёта? Он не рассчитывает, а назначает температуру в обслуживаемой зоне равной температуре наружного воздуха. Кстати, даже при указанной им теплонапряжённости внутренняя температура уже получается как в жаркий день в пустыне!

[zenat]

В торговом зале зале запроектирована ПВ-вентиляция с рекуператором из расчета 60 м3/ч на 1 рабочего и 20 м3/ч на 1 посетителя(кол-во рабочих и посетителей взял из норм площади на человека) без системы кондиционирования(как попросил заказчик).

а в чем вообще может быть суть проблемы, если вы делали так, как вас просил Заказчик? У вас есть от него бумажка с этой просьбой? вот и покажите ее экспертизе. А вот если ее нету - беда, делайте кондиционирование. Ибо без бумажки ты какашка, а с бумашкой человек

[ИОВ]

а в чем вообще может быть суть проблемы, если вы делали так, как вас просил Заказчик? У вас есть от него бумажка с этой просьбой? вот и покажите ее экспертизе. А вот если ее нету - беда, делайте кондиционирование. Ибо без бумажки ты какашка, а с бумашкой человек

Это, конечно, глупость, никакое задание Заказчика не может отменить действующие нормы. Проектные решения в любом случае должны обеспечивать нормируемые допустимые параметры микроклимата по ГОСТ.
При отказе от кондиционирования (если это вообще возможно) решения по вентиляции будут совсем другими, и жалкий воздухообмен в 1 крат для этого не подойдёт!
Если бы ТС выполнил необходимые при проектировании расчёты, то и сам бы понял и Заказчику бы показал, что средствами вентиляции в данном случае невозможно обеспечить нормируемые параметры микроклимата.

[colius]

При отказе от кондиционирования (если это вообще возможно) решения по вентиляции будут совсем другими, и жалкий воздухообмен в 1 крат для этого не подойдёт!
Если бы ТС выполнил необходимые при проектировании расчёты, то и сам бы понял и Заказчику бы показал, что средствами вентиляции в данном случае невозможно обеспечить нормируемые параметры микроклимата.

Ну если заказчик очень хочет, можно попробовать... 11 кратный воздухообмен получается

Сообщение отредактировал colius - 11.11.2015, 12:04

[ИОВ]

...11 кратный воздухообмен получается

Это ж почему? У меня намного больше получается
- теплоизбытки 44 кВт
- температура мех. притока +27,5 град
- температура в обсл. зоне (максимум) +28 град
- при большой кратности о каком-то градиенте/расслоении температур по высоте помещения (там всего высота 4 м) говорить бессмысленно

[colius]

Это ж почему? У меня намного больше получается
- теплоизбытки 44 кВт
- температура мех. притока +27,5 град
- температура в обсл. зоне (максимум) +28 град
- при большой кратности о каком-то градиенте/расслоении температур по высоте помещения (там всего высота 4 м) говорить бессмысленно

температура в обсл. зоне (максимум) +30 град (tн+3*С). По поводу градиента согласен, не подумал, без него кратность 13,6

[ИОВ]

температура в обсл. зоне (максимум) +30 град (tн+3*С).

Нет, не так! См. СП 60

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

в) в теплый период года в обслуживаемой или рабочей зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3 °С для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4 °С для производственных помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально допустимой температуры по приложению А, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур;

А по ГОСТ 30494 допуст. температура летом 18-28 град

[colius]

Нет, не так! См. СП 60

Да, похоже выдал желаемое за действительное. Спасибо, что поправили.

Сообщение отредактировал colius - 11.11.2015, 13:59

[ИОВ]

А желали 11-13 крат?
Даже в стародавние времена для общественных зданий разумной границей считались 5-6 крат

[colius]

А желали 11-13 крат?

желал tв=tн+3*С

[ИОВ]

К сожалению, не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями нормами
Хотя вот для ТС, оказывается, нет преград. Правда, ему и ошибаться не в чем - расчётов вообще нет и не было, зато есть горячее безумное желание узнать

Пройдет ли такая отписка для экспертизы?

А температура-то в обслуживаемой зоне будет выше +60 град ...

[FonViZZin]

Здравствуйте. Что-то вы накуролесили с температурой наружного воздуха... Итак, по порядку. Объект находится в г. Воткинск. Данных именно для г. Воткинска в СП 131.13330.2012 нет, принимаем в соответствии с п. 2.1 параметры как для г. Ижевск. С этим все верно. Идем далее. В соответствии с СП 60.13330.2012

5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых, как правило, по СП 131.13330:

параметров А - для систем вентиляции и воздушного душирования в теплый период года;

Открываем СП 131.13330.2012, смотрим таблицу 10.1. Для теплого периода года при параметрах А принимаем температуру воздуха по таблице 4.1, графа 3, что соответствует 23 град. цельсия. Откуда взялось +27 градусов?
Далее. СП 60.13330.2012 гласит

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

в) в теплый период года в обслуживаемой или рабочей зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3 °С для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4 °С для производственных помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально допустимой температуры по приложению А, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур;

Соответственно 23+3=26 град. цельсия - это максимальная допустимая температура внутреннего воздуха. Исходя из этих цифр нужно строить расчет.
Но что-то мне подсказывает, что без кондиционирования никак

Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.11.2015, 9:34

[ИОВ]

Ооо! Тема становится "всё чудесатее"...
ТС, оказывается, не умеет не только считать, но и читать! Не повезло Заказчику! А, может, просто он за жадность наказан?

Радует только, что после уточнения по tн ув. colius может теперь совершенно справедливо применять в данном случае tв=tн+3*С

[zenat]

А температура-то в обслуживаемой зоне будет выше +60 град ...

думаю все же чуть меньше 60, но не уверен

[ИОВ]

Да, теперь, когда выяснилось, что tн = +23 град, tв получится чуть ниже, а именно +57,5 град.
Вы полагаете, это утешит эксперта, Заказчика и посетителей?
Хотя теперь уже вызывают обоснованные сомнения по правильности расчёты ТС теплопритоков и даже объёма помещения!

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.11.2015, 15:34

[zenat]

Да, теперь, когда выяснилось, что tн = +23 град, tв получится чуть ниже, а именно +57,5 град.
Вы полагаете, это утешит эксперта, Заказчика и посетителей?
Хотя теперь уже вызывают обоснованные сомнения по правильности расчёты ТС теплопритоков и даже объёма помещения!

как говорится "пар костей не ломит...." а чего если по экспликации назовут помещение финской сауной - то нечего так можно попарится с общественностью

[ИОВ]

Судя по температуре, это будет, скорее, турецкая баня. Правда, объём "парной" 3900 м3 не снился даже древним римлянам с их общественными банями.