электроприемники автоматических установок пожаротушения Опции

[Fester]

Прошу разъяснить пункт СП 6.13130.2013:

"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения,
имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

Если АВР не требуется, то категория перестает быть первой!?
Но данное требование для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения.

Каой-то замкнутый круг.

Сообщение отредактировал Fester - 11.11.2015, 8:14

[Fester]

Прошу разъяснить пункт СП 6.13130.2013:

"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения,
имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

Если АВР не требуется, то категория перестает быть первой!?
Но данное требование для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения.

Каой-то замкнутый круг.

Сообщение отредактировал Fester - 11.11.2015, 8:14

[manjey73]

Fester ничего не замкнуто. Автоматика пожаротушения может питаться от ИБП например. А насосов два штуки, каждый висит на своем фидере. Нет питания на одном насосе, автоматика запустит второй.

Как-то так.

[Fester]

Насосы, вися каждый на своем фидере, могут иметь первую категорию только при наличии АВР.
Разве нет?
Если нет АВР в цепях питания насосов, то о какой первой категории речь может быть?

Автоматику и управление давайте оставим в покое.

[manjey73]

Fester сами насосы для системы как АВР в данном случае, так как запитаны от разных фидеров. Насос 1 - фидер 1, Насос 2 - фидер 2.
Насос 1 основной, есть питание, работает. Нет питания на фидере 1, включаем насос 2, который висит на другом вводе.

Ведь смысл АВР в том, чтобы переключить питание с одного ввода на второй. Например если бы у вас оба насоса были подключены после АВР.
Разнесите насосы и АВР уже не требуется. Так как сама автоматика должна быть обеспечена бесперебойным питанием на Н часов.

[Fester]

Да я это понимаю!
Только будет у системы технологическое резервирование, но никак не 1 категория электроснабжения.

Сообщение отредактировал Fester - 12.11.2015, 13:01

[Ost]

Только будет у системы технологическое резервирование, но никак не 1 категория электроснабжения.

Всё так.
Путают тёплое с мягким.

Это пришло ещё из совка. Экономика должна быть экономной ©.
Сэкономили на двух контакторах и трех реле. И на безопасности людей.
А ещё авторы не изучали в институте теорию надёжности.

[nikif]

Не запустится один насос (в данном случае по причине отсутствия напруги на вводе), автоматика запустит второй насос. Нет смысла дублировать то, что и так уже дублировано.

[Ost]

Нет смысла дублировать то, что и так уже дублировано.

Чем же "продублирован" ввод? Насосом?

Не запустится один насос (в данном случае по причине отсутствия напруги на вводе), автоматика запустит второй насос.

Продолжим объясняться на пальцах дальше: допустим, при отсутствии "напруги" на первом вводе выходит из строя второй насос - система полностью вышла из строя.

Наличие технологического резерва не компенсирует отсутствия АВР вводов с точки зрения надежности системы в целом.
Для оценки надежности обоих вариантов можно выполнить несложные расчеты последовательно-параллельных структур, которые покажут, что вероятность безотказной работы системы с АВР вводов и АВР насосов гораздо выше, чем системы только с технологическим резервом.

Сообщение отредактировал Ost - 24.11.2015, 10:13

[nikif]

Не компенсирует.
Но в пожарных нормах для электроснабжения установки тушения с двумя насосами резерва N+1 считается достаточным.

(Вероятность двойного отказа (ввод и 1 из насосов) не рассматривается)

[Ost]

Но в пожарных нормах для электроснабжения установки тушения с двумя насосами резерва N+1 считается достаточным.

Какие ещё два насоса резерва?

...пункт СП 6.13130.2013:
"4.11 ...(при наличии одного рабочего и одного резервного насоса)...

Кем считается достаточным? Авторами СП, которые переписали этот пункт из СНиПа 1984 года?

(Вероятность двойного отказа (ввод и 1 из насосов) не рассматривается)

А почему не рассматривается? На каком основании? Расчет надежности смотрели?

п 4.11 СП 6.13130.2013 - противоречит и здравому смыслу и теории надежности.
...и самому СП 6.13130.2013

Сообщение отредактировал Ost - 25.11.2015, 12:58

[manjey73]

Ost почему вы забываете о плановых ТО ? насосы должны переодически пускаться, чтобы не закиснуть, и это должно быть прописано в алгоритме автоматики, если не пустился, сообщение об ошибке, беги устраняй.

Попривыкали ля поставить систему и забыть про нее, а когда гром грянет обнаружить что ничего не работает, даже если несколько вводов и все работают.

[and]

...вероятность безотказной работы системы с АВР вводов и АВР насосов гораздо выше, чем системы только с технологическим резервом.

А у системы с тройным дублированием (как в самолёте) надёжность ещё выше. Вот и втюхивайте её своим заказчикам, если хотите. Для примера прикиньте ещё надёжность систем с 4-х кратным и 5-ти кратным дублированием. В пределе придёте к бесконечности. С бесконечной же стоимостью системы.

...противоречит и здравому смыслу.

Здравый смысл допускает рост стоимости системы безопасности, пока это приводит к соответствующему снижению ожидаемого ущерба. Например стоимость замка соотносится к стоимости охраняемого имущества. Отсюда и нормы, из здравого смысла.

[nikif]

Не прнимаю, что мы обсуждаем.

Допускают нормы при наличии тех резерва делать по 1 вводу на насос,
И не зачем что-то придумывать.

Когда перепишут, тогда и будем усложнять.

[Ost]

А у системы с тройным дублированием ... надёжность ещё выше...ещё надёжность систем с 4-х кратным и 5-ти кратным дублированием...

Да, капитан! 5, 4 и даже 3 больше чем 2.
Только вновь перепутано тёплое с мягким.
Здесь речь не про N-кратное резервирование, а про отсутствие элементарного АВР вводов электроснабжения и, соответственно, про отсутствие I категории надежности электроснабжения у электроприемника (пожарного насоса).

Здравый смысл допускает рост стоимости системы безопасности, пока это приводит к соответствующему снижению ожидаемого ущерба. Например стоимость замка соотносится к стоимости охраняемого имущества. Отсюда и нормы, из здравого смысла.

Интересно, как соотносится стоимость "охраняемого имущества", например, закрытой автостоянки на 100 машиномест и стоимость АВР вводов на 30 - 100 кВт?
Что скажет "здравый смысл"?


Сообщение отредактировал Ost - 26.11.2015, 7:23

[Ost]

Не прнимаю, что мы обсуждаем.

Обсуждаем СП 6.13130.2013, который противоречит сам себе и ПУЭ.
Электроприемники по п. 4.11 не могут называться электроприемниками I категории надежности электроснабжения. Только и всего.

И не зачем что-то придумывать.

Действительно. Зачем думать. Всё придумали за нас.

[manjey73]

Ost ПУЭ РЕКОМЕНДОВАННЫЙ документ, а не обязывающий, а вот СП, СНИПы и так далее уже обязывающие, в которых и оговариваются либо жесткие требования, либо отступления для частных случаев, которые могут в чем-то противоречить рекомендациям ПУЭ.

Жестко следуют ПУЭ только электрики, так как особо им смотреть некуда....

[Ost]

ПУЭ РЕКОМЕНДОВАННЫЙ документ, а не обязывающий.....
Жестко следуют ПУЭ только электрики, так как особо им смотреть некуда....

В ПУЭ дано определение категориям надёжности электроснабжения.
Или Вы знаете другой документ?

...а вот СП, СНИПы и так далее уже обязывающие, в которых и оговариваются либо жесткие требования, либо отступления для частных случаев, которые могут в чем-то противоречить рекомендациям ПУЭ.

Открою Вам тайну - сейчас нет ни одного обязательного СНиПа - только СП. И то часть из них - добровольного применения.
Подробней - здесь

[and]

Здесь речь ... про отсутствие I категории надежности электроснабжения у электроприемника (пожарного насоса).

Интересно, как соотносится стоимость "охраняемого имущества", например, закрытой автостоянки на 100 машиномест и стоимость АВР вводов на 30 - 100 кВт?
Что скажет "здравый смысл"?

1-ю категорию должна иметь насосная станция, а не конкретный насос. Нет необходимости обеспечивать гарантированную работу именно насоса №1 или именно насоса№2. Нам всё равно, какой из них сработает.

Стоимость системы безопасности не равна величине ущерба от пожара. Грубо:
[Стоимость системы безопасности + стоимость эксплуатации за весь срок службы] < [Вероятность пожара на объекте данного типа за срок службы * Типичная величина ущерба от пожара на объекте данного типа]
И схему АВР, и возможность установки его в систему пожарной безопасности не вы придумали. До вас тоже жили люди.
У тех, кто пишет нормы есть статистика пожаров и ущербов для различных объектов, и вероятности срабатывания для различных технических решений систем безопасности. Известна вероятной отказов одного ввода электропитания, вероятность отказа обоих вводов. И уже давно посчитан рост вероятности штатного срабатывания системы при использовании АВР. И приведён к стоимости этого АВР. Это всё считается математически.
Вы считали своё решение? Или думаете, что пена у рта убедительнее расчётов?

Сообщение отредактировал and - 26.11.2015, 17:16

[Ost]

Обсуждаем СП 6.13130.2013, который противоречит сам себе.
Электроприемники по п. 4.11 не могут называться электроприемниками I категории надежности электроснабжения. Только и всего.

1-ю категорию должна иметь насосная станция, а не конкретный насос.

Не бывает I категории надежности электроснабжения без автоматического переключения на резервный источник электроснабжения.
Хоть насосная, хоть насос - если нет АВР вводов электроснабжения, то нет и I категории. См. букварь - ПУЭ.
Если убрать из п.4.11 упоминание про I категорию - противоречия не будет. А так - есть.

Это всё считается математически.

«Математически» не умею. А «по-колхозному» - 70 млн. кап. затрат на строительство против <50 тыс. стоимости АВР.
Сэкономим?

думаете, что пена у рта убедительнее расчётов?

Пену вижу, расчеты - нет.

[tyrgin]

Не прнимаю, что мы обсуждаем.

Допускают нормы при наличии тех резерва делать по 1 вводу на насос,
И не зачем что-то придумывать.

Когда перепишут, тогда и будем усложнять.

Согласен, звучит логично. По вводу на каждый насос, тоже самое резерирование, но не в голове, а у потребителей.
Но в то же время и распред устройство уже не первой категории будет...
Конфликт формулировок, но не логики

[Fester]

Из-за конфликта формулировок возможны разночтения и, соответственно, разная логика.

Вот я пожарному объясняю, что не требуется АВР по СП, а он мне говорит, что нет тогда 1 категории надежности электроснабжения для работы пункта СП на который я ссылаюсь.
Вот и примени тут логику.
Приходится ставить АВР и в схему насосов и в РП. Перебдеваем!

[straus]

Прошу разъяснить пункт СП 6.13130.2013:

"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения,
имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

Если АВР не требуется, то категория перестает быть первой!?
Но данное требование для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения.

Каой-то замкнутый круг.

Попробуй прочитать так:
"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения (для которых требуется I категория надежности электроснабжения), но имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

[Volk_]

Fester
Первая категория ЭС для электроприемника не тождественна установке АВР перед ним. Подобного требования нет в ПУЭ или СП, более того, ПУЭ как раз и есть источник нормы, которое легло в основу СП. О схемах ЭС для промпредприятий можно почитать в НТП-99 Тяжпромэлектропроекта

[Fester]

Volk, если ты имеешь ввиду "3.8. Требования к числу независимых источников питания (НИП) и устройству АВР для взаиморезервируемых ЭП могут относиться не к отдельным ЭП, а к питающим их секциям сборных шин РУ.", то АВР-то всё равно есть и в СП не уточняется какой.
Но вот фразу "Первая категория ЭС для электроприемника не тождественна установке АВР перед ним." я не очень понял. Я думаю, что I категория ЭС всегда подразумевает АВР.

straus, тут главное, получается, не как я прочту, а как прочтет пожарный.

Сообщение отредактировал Fester - 16.12.2015, 13:25

[Volk_]

Потому что в сети 0,4 несколько ступеней распределения, но это не значит, что на каждой нужен авр

И сп или снип (выше по тексту) тут не причем, основа- пуэ 5.3.2-5.3.3

[Fester]

Т.е. возможна 1 категория ЭС без АВР? Поподробнее пожалуйста.

То, что в ПУЭ пишут "резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата" не означает, что ЭС этих электроприемников будет 1 категории.

Выводы:
1. выполнение 1 КЭС невозможно без АВР, как бы далеко по цепи не находился он от приемника!
2. установка резервного технологического агрегата не делает КЭС первой!
3. Пункт п. 4.11 СП 6.13130.2013 невыполним и противоречит сам себе!

Сообщение отредактировал Fester - 17.12.2015, 4:40

[Volk_]

Вы или слушайте или не спрашивайте и не пртписывайте своего не совсем верного .Писалось сие про то, что, в шкафу пожарных насосов может не быть авр, при этом оба насоса технологически сблокированы, но общее питание при этом от сборки(или тп) с авр. Или про высоковольтные, например, насосы, которые запитаны от ру (на котором естественно есть авр) и так же технологически сблокированных. Иначе говоря, речь об отсутствии авр на последней ступени распределения, что зачастую Ростехнадзор считал недопустимым (особенно для ответственных потребителей или объектов).

Писалось сие про то, что, в шкафу пожарных насосов может не быть авр, при этом оба насоса технологически сблокированы, но общее питание при этом от сборки(или тп) с авр. Иначе говоря, речь об отсутствии авр на последней ступени распределения, что зачастую Ростехнадзор считал недопустимым (особенно для ответственных потребителей или объектов).

[Fester]

Я не умею читать мысли, поэтому не надо злиться, а надо подробнее описывать то, что вы имеете ввиду.

Иначе говоря, речь об отсутствии авр на последней ступени распределения, что зачастую Ростехнадзор считал недопустимым (особенно для ответственных потребителей или объектов).

Прошу подтвердить ссылками на нормативы, где говорится, что имеется ввиду именно АВР шкафа управления насосами. Иначе, это очередной домысел.
Кучу домыслов в этой теме уже рассмотрели. И пока что, самый застрахованный вариант это - делать АВР на питание насосов.

[Volk_]

П. 4.10 сп 6.13130.2013

[Fester]

Так вот, если на ГРЩ и ниже не будет АВР, то КЭС не может называться первой.