Применение клапана терморегулятора Опции

[sashok121]

Добрый день.
Целесообразно ли применение в производственных помещениях на подводках к регистрам клапанов терморегулятора типа RA-N (без термостатических головок) с целью увязки циркуляционных колец длинной тупиковой горизонтальной ветки. Или всё же более рациональнее использовать краны двойной регулировки типа КРДП и саму горизонтальную ветку предусматривать с увеличенным диаметром и без телескопа. Использование дроссельных шайб на подводка к отопительным приборам - что-то я не видел. Попутная система - одна на всё здание слишком металлоёмко получается. (здание длинное порядка 50 метров и шириной 24 м. ТП находится в самом углу здания.)
Спасибо.

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 13:37

[sashok121]

Добрый день.
Целесообразно ли применение в производственных помещениях на подводках к регистрам клапанов терморегулятора типа RA-N (без термостатических головок) с целью увязки циркуляционных колец длинной тупиковой горизонтальной ветки. Или всё же более рациональнее использовать краны двойной регулировки типа КРДП и саму горизонтальную ветку предусматривать с увеличенным диаметром и без телескопа. Использование дроссельных шайб на подводка к отопительным приборам - что-то я не видел. Попутная система - одна на всё здание слишком металлоёмко получается. (здание длинное порядка 50 метров и шириной 24 м. ТП находится в самом углу здания.)
Спасибо.

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 13:37

[Inchin]

Добрый день.
Целесообразно ли применение в производственных помещениях на подводках к регистрам клапанов терморегулятора типа RA-N (без термостатических головок) с целью увязки циркуляционных колец длинной тупиковой горизонтальной ветки. Или всё же более рациональнее использовать краны двойной регулировки типа КРДП и саму горизонтальную ветку предусматривать с увеличенным диаметром и без телескопа. Использование дроссельных шайб на подводка к отопительным приборам - что-то я не видел. Попутная система - одна на всё здание слишком металлоёмко получается. (здание длинное порядка 50 метров и шириной 24 м. ТП находится в самом углу здания.)
Спасибо.

Рассчитайте гидравлически систему, например, в Аудиторе СО.
Если хватит пределов регулировки Kv у кранов КРДП, например Валтек VT004, то можно и ими увязать кольца. Хотя балансировочные клапаны на обратке те же Джакомини будут дешевле. Зависит от топологии какую балансировочную арматуру придеться использовать.
Дроссельными шайбами тоже можно увязать, но практически кто пробовал делать сам шайбы - не подскажу. Кто-то предлагал делать дроссели из монеток.

[sashok121]

Уважаемый Inchin - как мне кажется c RTD-N больше возможности произвести увязку системы именно из за более малой пропускной способности, если предположим для Ду 15 для RTD-N минимальная для позиции 2 = 0,09 м3/ч, то для VT004 для позиции 0,25 = 1,8 м3/ч. И опять же получится что для системы с использованием VT004 придется увеличивать диаметр горизонтальной ветви.
Рассчитать то можно, только я пользуюсь бесплатной Данфосс. Увязать то можно, за счет увеличения диаметра, просто может более логично это установить именно RTD-N и уменьшить диаметры труб.
Вообще мне вот интересно, кто-нибудь ставит RTD-N на регистры в производственных помещениях?
Посмотрел я эти балансировочники Джакомини, ну не знаю, ставить их на каждый регистр, неее, уж больно они громоздко смотрятся.

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 16:15

[Inchin]

Уважаемый Inchin - как мне кажется c RTD-N больше возможности произвести увязку системы именно из за более малой пропускной способности, если предположим для Ду 15 для RTD-N минимальная для позиции 2 = 0,09 м3/ч, то для VT004 для позиции 0,25 = 1,8 м3/ч. И опять же получится что для системы с использованием VT004 придется увеличивать диаметр горизонтальной ветви.
Рассчитать то можно, только я пользуюсь бесплатной Данфосс. Увязать то можно, за счет увеличения диаметра, просто может более логично это установить именно RTD-N и уменьшить диаметры труб.
Вообще мне вот интересно, кто-нибудь ставит RTD-N на регистры в производственных помещениях?
Посмотрел я эти балансировочники Джакомини, ну не знаю, ставить их на каждый регистр, неее, уж больно они громоздко смотрятся.

RA-N один из самых широких по настройкам Kv, от 0,04 до 0,73

Но за счет применения правильной топологии можно вполне использовать менее дорогую арматуру.

Отходите от проги Данфосс СО. Переходите на фирменные версии (бесплатные) а лучше на Аудитор СО.

Диаметры и так нужно подбирать минимально необходимые.

Сравните сколько стоит балансировочник Данфосс и сколько Джакомини. Если Вашего заказчика устраивает использование почти самой дорогой арматуры - можете и Данфосс применять.

[sashok121]

RA-N один из самых широких по настройкам Kv, от 0,04 до 0,73

Но за счет применения правильной топологии можно вполне использовать менее дорогую арматуру.

Отходите от проги Данфосс СО. Переходите на фирменные версии (бесплатные) а лучше на Аудитор СО.

Диаметры и так нужно подбирать минимально необходимые.

Сравните сколько стоит балансировочник Данфосс и сколько Джакомини. Если Вашего заказчика устраивает использование почти самой дорогой арматуры - можете и Данфосс применять.

А что Вы имеете в виду по поводу правильной топологии? Тут особо не разбежишься. Вариантов было бы больше если б тепловой пункт находился в середине длинной наружной стены, а не в одном из углов. По двухтрубке либо две тупиковые по 74х2 метра в одну сторону, либо попутную (50+24+50+24)х2 = хххх, либо попутную (50+24)х2 - одна, (50+24)х2 - вторая, возвращаем третьей трубой от каждой это ещё 50+24 от каждой , либо объединяем в одну и возвращаем, и опять же получается третья труба 50+24. Может быть конечно и действительно в таких длинных зданиях лучше будет работать однотрубка.

А Данфосс разве не фирменная версия бесплатная? Такое ощущение что она Вам не по душе.

Не, ну если пытаться увязывать длинную тупиковую ветку диаметрами - то явно диаметры ветки должны быть увеличены, чтоб на них было как можно меньше потерь давления. А установив RTD-N их можно уменьшить практически до минимально допустимых (ну в пределах разумного и расчетного).

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 16:52

[Inchin]

А что Вы имеете в виду по поводу правильной топологии?

Ветки (тупиковые контуры) разумной протяженности.

Вариантов было бы больше если б тепловой пункт находился в середине длинной наружной стены, а не в одном из углов.

Ну так проведите сначала транзитные магистрали в середину здания.

По двухтрубке либо две тупиковые по 74х2 метра в одну сторону, либо попутную (50+24+50+24)х2 = хххх, либо попутную (50+24)х2 - одна, (50+24)х2 - вторая, возвращаем третьей трубой от каждой это ещё 50+24 от каждой , либо объединяем в одну и возвращаем, и опять же получается третья труба 50+24. Может быть конечно и действительно в таких длинных зданиях лучше будет работать однотрубка.

Это слишком длинные ветки. Может не удасться кольца увязать. Нужно делать короче. Ориентироваться на массоый расход по участкам и на скорость теплоносителя. Петлю Тихельмана применять нет смысла.

И на длинных ветках остывание теплоносителя будет дико большое. Например, в начале +70, а в конце +50. Представляете насколько это удорожает ОП? А если еще и на Т2 нужно получить температуру не ниже +60, тогда вообще капут.

А Данфосс разве не фирменная версия бесплатная? Такое ощущение что она Вам не по душе.

Не устраивает меня в Данфосе то, что можно проектировать только арматуру Данфос, и то, что такой проект нельзя открыть в Аудиторе. В Аудиторе же можно применять в одном проекте разные бренды.

Не, ну если пытаться увязывать длинную тупиковую ветку диаметрами - то явно диаметры ветки должны быть увеличены, чтоб на них было как можно меньше потерь давления. А установив RTD-N их можно уменьшить практически до минимально допустимых (ну в пределах разумного и расчетного).

Да что Вам "свет клином сошелся" именно на этих дорогущих Данфосах? Ничем они не лучше других брендов, кроме широты регулировок. И ничем Вам в данном случае с неверной топологией, эти Данфосы не помогут. С чего Вы взяли, что "установив RTD-N их можно уменьшить практически до минимально допустимых (ну в пределах разумного и расчетного)" ???

Подсчитайте гидравлически в том же Данфос СО, посмотрите какие получаться авторитеты термоклапанов. Посмотрите какие перепады будут на термоклапанах в начале и конце длинных веток. Чем будете балансировать, если, например, в начале будет перепад 40 кПа, а в конце 4 кПа? И авторитеты будут очень плохими? С авторитетами что будете делать? Увеличивать мощность насоса до появления кавитационного шума в термоклапанах?

Сообщение отредактировал Inchin - 12.11.2015, 17:15

[sashok121]

Уважаемый Inchin.
Я это знаете как понимаю, попробую объяснить: возьмем одну ветку, её длина получится (50+24)+(50+24) = 148 м. Диаметр трубы подбирать из условия 100-120 Па на 1м. Тогда на регулирующем клапане на 1-ом по ходу отопительном приборе настройку определить из условия: 148*100+10000Па(на регулирующем клапане на последнем приборе)= 24800 Па. Потери давления через последний отопительный прибор буду: 148*100 (длина трубы) +10000(на регулирующем клапане= 24800 Па (кольца увязаны). Тока пожалуйста, не говорите про потери давления на местные сопротивления и в отопительном приборе, это и так понятно, это был пример. Используя другую арматуру - я боюсь что не получится её так зажать чтоб увязать кольца, придется увеличивать диаметры чтоб меньше были потери давления. Inchin - может я и не прав. Про авторитеты конечно так с ходу и не скажешь.

"Ну так проведите сначала транзитные магистрали в середину здания" - не слишком ли опять металлоёмко получится?

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 19:05

[Inchin]

Уважаемый Inchin.
1. Я это знаете как понимаю, попробую объяснить: возьмем одну ветку, её длина получится (50+24)+(50+24) = 148 м. Диаметр трубы подбирать из условия 100-120 Па на 1м. Про авторитеты конечно так с ходу и не скажешь.

2. "Ну так проведите сначала транзитные магистрали в середину здания" - не слишком ли опять металлоёмко получится?

1. Смоделируйте это всё в Аудиторе СО. Очень наглядно это позволяет проанализировать. В том числе и авторитеты термоклапанов. Посмотрите насколько остывает теплоноситель к концу веток, и насколько удорожаются ОП. К сожалению, чутьё на топологию приходит после многих неудачно выбранных схем, которые "не хотят" увязываться по кольцам.

2. Не думаю. Только транзит будет большим диаметром. А лучи то уже намного меньше. Т.е. использовать достоинства коллекторно-лучевой топологии. Если сделать опять же в АУдиторе два варианта из стальных труб, то легко можно пронализировать, какой будет метраж и масса труб для обоих вариантов. Опять же расходы на трубу будут намного меньше, чем на дорогущую арматуру. Если у заказчика лишние несколько десятков тыров на дорогую арматуру, пусть лучше Вам заплатит за то, что сэкономите ему не одну сотню тыров.

Да, возможно вырастет цена на трубу на 5-10 тыров, но цена ОП упадет тыров на 100. Примерно, в таком соотношении.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.11.2015, 19:25

[sashok121]

Да, возможно вырастет цена на трубу на 5-10 тыров, но цена ОП упадет тыров на 100. Примерно, в таком соотношении.

Да я уже думал над этим, ведь трубы отдают тепло - уменьшаются отопительные приборы.

[Inchin]

Да я уже думал над этим, ведь трубы отдают тепло - уменьшаются отопительные приборы.

И за счет этого тоже. Но даже не это главное. Теплоноситель в магистрали подачи к концу ветки может приходить остывая градусов на 20. Скорость теплоносителя в двухтрубке обычно небольшая, и он может сильно остывать. Поэтому уменьшая протяженность веток - Вы сильно экономите на стоимости ОП.

И теперь посмотрите в том же Данфосе СО (во встроенном калькуляторе) сколько потребуется секций радиатора, чтобы получить 1 кВт тепловой мощности для режима радиатора 80/65/20 и сколько секций нужно в режиме 60/45/20. Чуть ли не в два с лишним раза! Убедитесь сами.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.11.2015, 19:57

[sashok121]

Ветки (тупиковые контуры) разумной протяженности.

А что есть разумная протяженность? Видел только в одной из книг что на тупиковую ветку рекомендуют сажать не более 8 ОП, но не протяженность.

Ну так проведите сначала транзитные магистрали в середину здания.

А что Вы скажете по поводу однотрубки и двухтрубной попутной.

[sashok121]

Уважаемый Inch
Хотел бы у Вас попросить привести пример, (в чертежном виде), двухтрубной системы отопления в здании размером, ну возьмём например, 72х24, с тепловым пунктом в углу здания. Здание из сендвич панелей с цоколем 1,2 м - ну это так, мало ли. Как Вы видите трассировку системы в данном здании?
Спасибо.

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 21:30

[Inchin]

1. А что есть разумная протяженность? Видел только в одной из книг что на тупиковую ветку рекомендуют сажать не более 8 ОП, но не протяженность.

2. А что Вы скажете по поводу однотрубки и двухтрубной попутной.

1. Чтобы теплоноситель остывал не на бешеную величину. А это уже зависит от скорости теплоносителя и теплоотдачи магистралей. Также не стоит делать большую длину, чтобы авторитеты термоклапанов были хорошими, ну и балансировочную арматуру можно было использовать не сильно дорогую. Т.е. чтобы перепады на термоклапанах (балансировочной арматуре) в начале и в конце веток были в приемлемом диапазоне.

2. В однотрубке не вижу смысла, при возможности гидравлического расчёта. Арматура для неё дороже, сварных соединений не меньше, трубы скорее дороже, чем в двухтрубной СО, монтаж не легче (сам занимался монтажом СО). Однотрубку делают, если гидравлику не умеют считать. Но мнимая экономия оборачивается транжирством. Причем пусть на гидравлический расчет с проектом бы ушло 20 тыров, а удорожание однотрубки может быть на 100 тыров. Выплывает гидрострелка, дополнительные насосы и прочее.

Попутка двухтрубная бывает хороша, что можно балансировочники использовать недорогие. Но опять же возникает проблема остывания в слишком длинной магистрали подачи в попутке. Но кольца в попутке не так сильно отличаются по сопротивлению, нежели в тупиковой. В домах с небольшим периметром, вполне можно на каждый этаж спроектировать и попутку. Как-то у меня получается ощущение, что до 30 примерно метров. Но, конечно еще очень сильно влияет какую проектируете общую дельту Т в системе.

[sashok121]

1. Чтобы теплоноситель остывал не на бешеную величину. А это уже зависит от скорости теплоносителя и теплоотдачи магистралей. Также не стоит делать большую длину, чтобы авторитеты термоклапанов были хорошими, ну и балансировочную арматуру можно было использовать не сильно дорогую. Т.е. чтобы перепады на термоклапанах (балансировочной арматуре) в начале и в конце веток были в приемлемом диапазоне.

Не забывайте что я спрашиваю именно про произвосдвенные здания большой длины. Рациональность использования в них термоклапанов. а используя КРДП приходится увеличивать саму горизонтальную ветку что влечет за собой уменьшение скорости и соответственно остывание.

Сообщение отредактировал sashok121 - 12.11.2015, 21:56

[ssn]

Однотрубку делают, если гидравлику не умеют считать.

вот с этим я вынужден не согласиться.
как раз с точностью наоборот. двухтрубку делает тот, кто не умеет считать однотрубные системы.
нормально сделанная однотрубная система гораздо устойчивее любой двухтрубной с её горой автоматических регуляторов.
другое дело что однотрубная система не шагает в ногу со временем... регулируемый расход на каждом приборе чуть более обманчив.
но для технических помещений (не жилья) однотрубная система самое оно.

[sashok121]

Если кому-то не жалко поделиться своими чертежами с разводкой и аксонометрическими схемами, схемами обвязки ОП систем отопления производственных зданий большой протяженности, я думаю не только я буду благодарен вам за это.
Спасибо.