Рыбоводная ферма, Воздушное отопление и кондиционирование Опции

[Баха]

Добрый день!

Ситуация такая: взяли для переделки ТЭО рыбоводной фермы. Площадь здания 11 тыс. квадратных метров, высота 5,7м в чистоте. Внутри есть модули для выращивания рыбы а так же офисные помещения и т.д.
От технолога есть данные по помещениям (температура +21...+25С, влажность 60-90%, воздухообмен 2-х кратный). Температура воздуха летом +34,2С, относительная влажность 46%, атмосферное давление - 102кПа.

Делаю расчет для одной модули (летний период):
Площадь помещения - 590,92 кв.м; Температура воздуха +21С. Воздухообмен 6736м3/час. Температура воды в бассейне +20С. Забиваем эти данные в диаграмму Рамзина

 _________________.jpg ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


 ID___________________________.rar ( 288,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Выходит при охлаждении воздуха влажность нормальная, но у нас же есть еще и влаговыделения - 29,853кг/ч. Как узнать каким будет состав и характеристика смеси приточного воздуха с воздухом помещения?

[Баха]

Добрый день!

Ситуация такая: взяли для переделки ТЭО рыбоводной фермы. Площадь здания 11 тыс. квадратных метров, высота 5,7м в чистоте. Внутри есть модули для выращивания рыбы а так же офисные помещения и т.д.
От технолога есть данные по помещениям (температура +21...+25С, влажность 60-90%, воздухообмен 2-х кратный). Температура воздуха летом +34,2С, относительная влажность 46%, атмосферное давление - 102кПа.

Делаю расчет для одной модули (летний период):
Площадь помещения - 590,92 кв.м; Температура воздуха +21С. Воздухообмен 6736м3/час. Температура воды в бассейне +20С. Забиваем эти данные в диаграмму Рамзина

 _________________.jpg ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


 ID___________________________.rar ( 288,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Выходит при охлаждении воздуха влажность нормальная, но у нас же есть еще и влаговыделения - 29,853кг/ч. Как узнать каким будет состав и характеристика смеси приточного воздуха с воздухом помещения?

[Баха]

Посчитал воздухообмен на ассимиляцию влаги, итог: 6736 кубических метров воздуха в час. 6315<6736, принятая кратность воздухообмена более чем достаточна для снятия влаги в помещений.

И еще, по второму закону термодинамики тепло не передается от менее нагретого тела к более нагретому (ну кроме холодильных машин). Если температура воды +20С, а воздух +21, то расчет на ассимиляцию тепловыделений не нужно делать?

Если так исходить, то летом в помещений не будет теплопоступлений. В этом случае охлаждать приточный воздух можно только до +21С, а не на меньшую температуру?

[timmy]

наверное есть смысл провести зонирование площадей и для каждой зоны выдавать свои параметры. По зоне с садками желательно уточнить режим их работы. Там может быть нейтрально, тепло или холодно в садках. Соответственно либо садок будет как-то влиять на помещение либо нет. Опять же могут быть значительные влагопоступления при барботировании садков воздухом (брызги от разных причин). Ну и 90 процентов влажности при рабочих температурах это смерть офисной технике и документации, сами знаете.

Я честно не помню нормативку по вашей теме, но точно помню, что на проектирование церковных купелей выходили СП. На форуме эта тема точно обсуждалась и СП тот находили со всеми реквизитами.

[jota]

Вызывает сомнение температурный режим и 2-кратный воздухообмен.
Как правило, температура воды на фермах 10-12*С....для некоторых рыб до 20*С и то, пару месяцев. (При высокой температуре воды рыба засыпает, меньше ест и плохо растёт)
Температура воздуха для рыб не имеет значения. Здесь подбирается температура исключающая конденсацию. Кратность воздухообмена тоже не критический параметр - воздух для людей, поэтому можно рассматривать кратность вместе с рециркуляцией и осушкой. Таким образом можно значительно уменьшить количество наружного воздуха и уменьшить габариты оборудования.

[Баха]

наверное есть смысл провести зонирование площадей и для каждой зоны выдавать свои параметры. По зоне с садками желательно уточнить режим их работы. Там может быть нейтрально, тепло или холодно в садках. Соответственно либо садок будет как-то влиять на помещение либо нет. Опять же могут быть значительные влагопоступления при барботировании садков воздухом (брызги от разных причин). Ну и 90 процентов влажности при рабочих температурах это смерть офисной технике и документации, сами знаете.

Я честно не помню нормативку по вашей теме, но точно помню, что на проектирование церковных купелей выходили СП. На форуме эта тема точно обсуждалась и СП тот находили со всеми реквизитами.

О каких садках идет речь? Не очень то понял вас. Это осетровая ферма. В офисных помещениях будут другие показатели.

jota Дата Сегодня, 4:37
Вызывает сомнение температурный режим и 2-кратный воздухообмен.
Как правило, температура воды на фермах 10-12*С....для некоторых рыб до 20*С и то, пару месяцев. (При высокой температуре воды рыба засыпает, меньше ест и плохо растёт)
Температура воздуха для рыб не имеет значения. Здесь подбирается температура исключающая конденсацию. Кратность воздухообмена тоже не критический параметр - воздух для людей, поэтому можно рассматривать кратность вместе с рециркуляцией и осушкой. Таким образом можно значительно уменьшить количество наружного воздуха и уменьшить габариты оборудования.

В этой ферме есть модули для выращивания рыб (в сновном осетр). И в каждом модуле свои температурно-влажностные режимы. Общее у них только кратность воздухообмена. И кстати, для каждого модуля будут отдельные вентиляционные оборудования. Есть так же модули - зимовки, где на какое то время предусматривается спячка рыб для получения икры. И в этих зимовках нужно установить доводчики, к доводчикам я еще возвращюсь потом

Вызывает сомнение температурный режим и 2-кратный воздухообмен.
Как правило, температура воды на фермах 10-12*С....для некоторых рыб до 20*С и то, пару месяцев. (При высокой температуре воды рыба засыпает, меньше ест и плохо растёт)
Температура воздуха для рыб не имеет значения. Здесь подбирается температура исключающая конденсацию. Кратность воздухообмена тоже не критический параметр - воздух для людей, поэтому можно рассматривать кратность вместе с рециркуляцией и осушкой. Таким образом можно значительно уменьшить количество наружного воздуха и уменьшить габариты оборудования.

Исключить конденсацию где именно, на наружных стенах? Наружные и внутренние стены - утепленные сэндвич панели.
Цель проекта - технико-экономическое обоснование, то есть выбить деньги от государства (чем больше, тем лучше, учитывая сегодняшную экономику, а то вдруг потом денег не хватит для постройки завода). И поэтому о уменьшении количества воздуха можно не думать

Сообщение отредактировал Баха - 18.11.2015, 13:47

[timmy]

Ну вот то, что вы модулями называете, мне мнится садком - большим открытым аквариумом (бассейном). Но мож я и не прав. Вы же не показываете натуру, а пытаетесь на пальцах что-то объяснить. Мы вот какие моменты видим, про те и бухтим.

В принципе у меня есть контакт с одним из исполнителей по организации рыбхоза при МЗ Электросталь. Они как раз этот рыбхоз либо пустили в прошлом году, либо всё еще пускают. Надо если, дам координаты и побеседуете

[Баха]

Ну вот то, что вы модулями называете, мне мнится садком - большим открытым аквариумом (бассейном). Но мож я и не прав. Вы же не показываете натуру, а пытаетесь на пальцах что-то объяснить. Мы вот какие моменты видим, про те и бухтим.

В принципе у меня есть контакт с одним из исполнителей по организации рыбхоза при МЗ Электросталь. Они как раз этот рыбхоз либо пустили в прошлом году, либо всё еще пускают. Надо если, дам координаты и побеседуете

Спасибо что пытаетесь помочь! Ценю Вашу помощь как и всех других откликнувшихся
Ну что сказать, рыбная ферма предназначена для выращивания некоторых пород рыб, потом этих рыб будут выпускать в Каспийское море для увеличения числа этих же самых рыб ) Наша задача определить сметную стоимость всего комплекса.
По заданию заказчика нужно сделать воздушное отопление и кондиционирование комплекса. В комплекс рыбоводного завода входят модули для выращивания рыб, зимовальные модули а также офисные и складские помещения.
Самое сложное здесь для меня это кондиционирование модулей, так как раньше этим никогда не занимался. Есть параметры воздуха по модулям от технолога, но как поддерживать эти параметры не очень понимаю. То есть технология не понятна. Вот и спрашиваю здесь в песочнице )

Мы вот какие моменты видим, про те и бухтим.

Можете ответить на сообщение #2 этой темы? Очень нужно

[Баха]

Кто нибудь знает норму воздухообмена в помещений дегазатора? С помощью дегазатора очищают воду от всяких примесей, как деаэратор на ТЭЦ, только здесь применяют чистый воздух вместо пара

[Баха]

Какую температуру хладносителя на поверхности теплообменника нужно выбирать при работе с ID диаграммой? Имеется чиллер с температурой 6-10С, делать расчет на 6С или же как некоторые берут среднюю температуру на 6+10/2 = 8С?

[Баха]

Проверьте пожалуйста

Модуль 1. Расчет для зимнего периода

Внутренняя температура Тв=+24 С. Влажность 70 %. Наружная температура = -28 С. Относительная влажность = 84%. Атмосферное давление - 102 кПа.

Теплопотери = 12,59 кВт.
Влаговыделения от поверхности бассейнов = 43,847 кг/час
Тепловыделения от испарения влаги = 29,45 кВт.

То есть тепловыделения больше чем теплопотери, в итоге имеем только избытки тепла Qизб = 29,45-12,59 = 16,86кВт.

Угловой коэффициент: Е=3,6*16860/43,847= 1384кДж/кг

Вводим данные в диаграмму Рамзина

Температуру приточки беру равной температуре помещения = +24 С.
Нагреваем воздух с -28 до +24, при этом влажность уменьшается с 84% до 1,7%.
Потом изотермически увлажняю воздух до 18,29%
Подогретый воздух с такими параметрами входит в обслужемое помещение, и смешиваясь с внутренним воздухом увлажняется до 70%. Вроде достиг чего хотел, но при смешивании с внутренним воздухом температура уменьшается до +17,8С


 ____________.jpg ( 138,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Правильно все делаю или нет?

 ID___________________________.rar ( 289,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[timmy]

Можете ответить на сообщение #2 этой темы? Очень нужно

Там у Йоты сомнения были по выбранному режиму, но мы не сможем проверить ваш расчёт, т.к. вы публикуете только результат расчёта, а компоновку по оборудованию не даёте.

Кто нибудь знает норму воздухообмена в помещений дегазатора? С помощью дегазатора очищают воду от всяких примесей, как деаэратор на ТЭЦ, только здесь применяют чистый воздух вместо пара

задайте этот вопрос технологу своему.

Проверьте пожалуйста

Модуль 1. Расчет для зимнего периода

Внутренняя температура Тв=+24 С. Влажность 70 %. Наружная температура = -28 С. Относительная влажность = 84%. Атмосферное давление - 102 кПа...
...Температуру приточки беру равной температуре помещения = +24 С...
...Потом изотермически увлажняю воздух до 18,29%...
Подогретый воздух с такими параметрами входит в обслужемое помещение, и смешиваясь с внутренним воздухом увлажняется до 70%. Вроде достиг чего хотел, но при смешивании с внутренним воздухом температура уменьшается до +17,8С

Я вот не понимаю. В помещении +24, приточный воздух +24, а при смешении приточного воздуха и воздуха в помещении у вас получается +17,8. И почему зимой в помещении +24, в то время как летом +21? Еще интересно, что у вас вода вроде бы испаряется, но в то же время теплопритоки возникают. Тут либо вы чего-то недоговариваете, либо у вас нет практического опыта работы по обсуждаемой теме (ОВК).

Судя по возрасту - нет.

Сообщение отредактировал timmy - 20.11.2015, 10:37

[Wiz]

.

Сообщение отредактировал Wiz - 20.11.2015, 11:13

[Wiz]

Если вы будете возмещать теплопотери помещения с помощью системы вентиляции, то да их нужно учитывать в тепловом балансе. Если у вас будет система радиаторного отопления то ее теплоприток также нужно учесть в балансе, что собственно покроет ваши теплопотери. Ваши требуемые параметры внутреннего воздуха в зимний период составляют +21, 70%. Через эту точку должен проходить луч, а у вас он через нее не проходит.

[Баха]

Там у Йоты сомнения были по выбранному режиму, но мы не сможем проверить ваш расчёт, т.к. вы публикуете только результат расчёта, а компоновку по оборудованию не даёте.


задайте этот вопрос технологу своему.


Я вот не понимаю. В помещении +24, приточный воздух +24, а при смешении приточного воздуха и воздуха в помещении у вас получается +17,8. И почему зимой в помещении +24, в то время как летом +21? Еще интересно, что у вас вода вроде бы испаряется, но в то же время теплопритоки возникают. Тут либо вы чего-то недоговариваете, либо у вас нет практического опыта работы по обсуждаемой теме (ОВК).

Судя по возрасту - нет.

Насчет выбранного режима, температуру и влажность дал технолог, а не я придумал. Да и 2-х кратный воздухообмен удаляет все избытки тепла и влаги, проверено расчетом.

Насчет +24 зимой, разве температура воздуха проходя по воздуховодам от приточной камеры до обслуживаемого помещения не теряет свое тепло? Ведь выбрав температуру в +21С могу не вписаться в этот график.
И +21С летом, в таком же положении. Напомню, что допустимый температурный график помещении от +21 до +25С

На счет теплопоступлений читал, что испаряясь вода охлаждается, то есть отдает свое тепло воздуху. Помоему называется скрытой теплотой парообразования, нет? Она численно равна r=(2500-4,2*Тв)*0,278 = кДж/кг.
Пользуясь скрытой теплотой парообразования и влаговыделением находим избыточное тепло: Q = G*(2500-4.2*Tв)*0,278, Вт
где: G - влаговыделение от свободной поверхности воды, кг/ч

Кстати, Q = 0,68*G*1000 и Q = G*(2500-4.2*Tв)*0,278 одинаковые формулы

Формулу влаговыделения можно найти во многих книгах, ноя делаю расчет влаговыделении по книге "Справочник проектировщика" часть 3, страница 55:

G=7.4(a+0.017*v)(p2-p1)*101.3*F/Pб, кг/ч

Насчет практического опыта, писал вначале темы, да, нет опыта проектирования кондиционирования. Да и воздушное отопление не делал именно такого характера.

Если бы знал что делать, то не задавал бы здесь глупых вопросов ))

А возраст... возраст не показатель кто умнее или опытнее

[Баха]

Если вы будете возмещать теплопотери помещения с помощью системы вентиляции, то да их нужно учитывать в тепловом балансе. Если у вас будет система радиаторного отопления то ее теплоприток также нужно учесть в балансе, что собственно покроет ваши теплопотери. Ваши требуемые параметры внутреннего воздуха в зимний период составляют +21, 70%. Через эту точку должен проходить луч, а у вас он через нее не проходит.

Будет чисто вентиляция совмещенная с воздушным отоплением и кондиционирование. Эти параметры для летнего периода, для зимнего +24С и 70%. Если посмотреть вторую диаграмму, то как раз там и идет луч через +24.
Правильна ли ход мыслей? То есть я пытаюсь нагреть приточный воздух до такой температуры и влажности, чтобы при смешении приточного воздуха и воздуха помещения параметры внутреннего воздуха были +24 и 70%

Для большей ясности прилагаю план фермы

Формат Автокад 2013. Вес 1.051Мб

 _______1108.dwg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12

[Wiz]

Правильна ли ход мыслей? То есть я пытаюсь нагреть приточный воздух до такой температуры и влажности, чтобы при смешении приточного воздуха и воздуха помещения параметры внутреннего воздуха были +24 и 70%

Тут нет понятия смешения внутреннего и приточного воздуха, т.к внутренний это тот же приточный через какое-то время с уже измененным своим состоянием по температуре и влажности. По сути вы должны обработать так приточный воздух в приточке, чтобы его параметры попали на луч процесса, проведенного через точку с требуемыми параметрами внутреннего воздуха. Т.е, если строит в ручную, то сначала луч, а уже потом танцы с бубном по обработке приточного воздуха.

[Баха]

Тут нет понятия смешения внутреннего и приточного воздуха, т.к внутренний это тот же приточный через какое-то время с уже измененным своим состоянием по температуре и влажности. По сути вы должны обработать так приточный воздух в приточке, чтобы его параметры попали на луч процесса, проведенного через точку с требуемыми параметрами внутреннего воздуха. Т.е, если строит в ручную, то сначала луч, а уже потом танцы с бубном по обработке приточного воздуха.

Хорошо, сейчас посчитаю вручную

[timmy]

я так понимаю, что вам нужно поддерживать абсолютную влажность в помещении на уровне не выше 13-14 г/кг, что соответствует параметрам t/phi от 25/60 до 21/90. Это условия, при которых нормально себя чувствуют и рыбы и люди. Вода у вас подогретая и постоянно будет добавлять в воздух влагу. Ваша задача эту влагу вынести и от этого будет меняться интенсивность воздухообмена. Нужды увлажнять воздух я не вижу, технолог наверное тоже. В летний период воздух скорее всего придётся подсушивать и чаще менять, зимой тот же воздух придется подогревать и менять реже. Еще надо будет вписаться в СанПиН и на всякий случай посмотреть объём выделения газообразных продуктов жизнедеятельности. Рыбу же будут содержать в стеснённых условиях при калорийном интенсивном питании. У неё будет метеоризм и плюс гниение несъеденного корма. Всё это короче будет вонять со страшной силой, а вонь не переносят ни люди ни рыбы. Вы же, Баха, почему-то рассматриваете процесс выращивания рыбы, как будто поддерживаете режим сушки. А это не так далеко

[Баха]

Тут нет понятия смешения внутреннего и приточного воздуха, т.к внутренний это тот же приточный через какое-то время с уже измененным своим состоянием по температуре и влажности. По сути вы должны обработать так приточный воздух в приточке, чтобы его параметры попали на луч процесса, проведенного через точку с требуемыми параметрами внутреннего воздуха. Т.е, если строит в ручную, то сначала луч, а уже потом танцы с бубном по обработке приточного воздуха.

Поменял влажность внутреннего воздуха с 70% на 90% в летний период.

Построил диаграмму вручную, сделал как Вы сказали, и вот:

Барометрическое давление: Р=102кПа
Наружная температура в летний период Тн=+34,2С, влажность = 46%
Внутренняя температура Тв=+21С, влажность = 90%

Температура после калорифера Тп=+17С

Температура уходящего воздуха Ту=22,55С

Влаговыделение: 43,75кг/час
Тепловыделение: 29385Вт
Угловой коэффициент: 2418кДж/кг

На id диаграмме сначала строю точку внутреннего воздуха и обозначаю как В, после этого строю луч углового процесса соответствущий 2418кДж/кг
После этого строю параллельный луч процесса по точке В.
Далее иду по лучу и на пересечении с изотермами Ту и Тп получаю точки У и К (или П).
Параметры для точки У: Ту=22,55С и влажность 46%
Параметры для точки П: Тп=17С, а влажность уходит дальше 100%
Вот тут то незнаю что дальше делать... Не правильно построил луч процесса или как?

 _____.jpg ( 420,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Что можно сделать, чтобы уменьшить влажность точки К?
 ID___________________________.rar ( 303,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Сообщение отредактировал Баха - 21.11.2015, 17:57

[Wiz]

Поменял влажность внутреннего воздуха с 70% на 90% в летний период.

Зачем вы это сделали не ясно, но вам виднее.

Построил диаграмму вручную, сделал как Вы сказали, и вот:

Нет, я лишь сказал про луч процесса, остальные глупости вы придумали сами.
Точки П и У на луче вы поменяли местами, на каком основании не ясно, видимо вы очень мутно представляете процессы, изображаемые на ID диаграмме.
Изучите книгу под редакцией Нестеренко, возможно все тогда встанет на свои места.

[Баха]

Зачем вы это сделали не ясно, но вам виднее.

Нет, я лишь сказал про луч процесса, остальные глупости вы придумали сами.
Точки П и У на луче вы поменяли местами, на каком основании не ясно, видимо вы очень мутно представляете процессы, изображаемые на ID диаграмме.
Изучите книгу под редакцией Нестеренко, возможно все тогда встанет на свои места.

Ну не может же быть, чтобы температура приточки была выше температуры внутреннего воздуха в летний период...

Хорошо, будем читать

[Баха]

Вроде разобрался

Буду ставить осушитель после приточки

[Баха]

Посоветуйте пожалуйста с выбором приточной установки с модулем осушения и увлажнения. Бывают ли такие установки?
А то в сети нашел только канальные и настенные осушители

[Wiz]

Посоветуйте пожалуйста с выбором приточной установки с модулем осушения и увлажнения.

Ну так это обычная приточка с секцией охлаждения с последующим нагревом - 2-й подогрев как для лета, так и для зимы (если кончено зимой нужно увлажнение в бассейне), что собственно и реализуется в осушителе - там испаритель и конденсатор стоят друг за другом. Увлажнение делается отдельной секцией.

[Баха]

Ну так это обычная приточка с секцией охлаждения с последующим нагревом - 2-й подогрев как для лета, так и для зимы (если кончено зимой нужно увлажнение в бассейне), что собственно и реализуется в осушителе - там испаритель и конденсатор стоят друг за другом. Увлажнение делается отдельной секцией.

Спасибо!
Укажите мне пожалуйста на ход расчета приточной установки типа:

воздухонагреватель - воздухоохладитель - паровой увлажнитель - воздухонагреватель (2-ой подогрев) .

То есть мне нужна схема обвязки такой приточной установки. Знаю только схему обвязки воздухонагреватель - воздухоохладитель...

Сообщение отредактировал Баха - 23.11.2015, 12:58

[Wiz]

Паровой увлажнитель можно поставить последним по ходу, если бы была оросилка вместо парового, то да, стояла бы там. Но что-то меня смущает необходимость установки увлажнителя при тех влаговыделениях, которые у вас есть. У вас их столько, что влагосодержание приточного воздуха нужно понижать, а не увеличивать.

[Баха]

Паровой увлажнитель можно поставить последним по ходу, если бы была оросилка вместо парового, то да, стояла бы там. Но что-то меня смущает необходимость установки увлажнителя при тех влаговыделениях, которые у вас есть. У вас их столько, что влагосодержание приточного воздуха нужно понижать, а не увеличивать.

Пароувлажнитель для зимнего периода. А для осушки в летнее время буду использовать второй подогрев как Вы и советовали ранее

[jota]

Увлажнять воздух в рыбной ферме с бассейнами - это круто....

[Баха]

Увлажнять воздух в рыбной ферме с бассейнами - это круто....

Да да круто )))

Но влагосодержание приточного воздуха зимой 0,31г/кг, влаговыделения от поверхности бассейна 52кг/ч. И никак этой влаги не хватит чтобы поддерживать относительную влажность 60% в помещений бассейна! Вот и весь сказ...

Кстати, насчет второго подогрева, как организовать его в летнее время? Использовать в качестве второго калоривера не водяной а электрический?

[Баха]

Пытаюсь подобрать вентиляторный доводчик для зимовальной модули. Круглый год в зимовальной поддерживается +21 и влажность около 60%. Все тепловлагоизбытки снимаю вентиляцией. Бывают периоды, в которых нужно охладить зимовальные модули до +7С чтобы усыпить рыб.
Для этого рисую на ИД диаграмме процесс охлаждения от +21 до +7С. Влажность беру 60%, расход воздуха 6736м3/час, поверхность теплообменника +9,5С, хладоноситель - вода. И на выходе получается влажность 91%, мощность фанкойла 52,7кВт.
Подбираю фанкойл на расход 6736м3/час и мощность 52,7кВт. Правильно?
А как делать расчет если хладоноситель - фреон R404А?