Вопросы по проектированию ИТП, Вопросы по проектированию ИТП Опции

[newjoker6]

Добрый вечер уважаемые специалисты.
Столкнулся по работе с проектированием ИТП.
Сейчас сижу разбираюсь с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ" и Р НП «АВОК» 3.3.1-2009.
Интересует схема исключительно без т/обменника(открытая) при зависимом присоединении системы отопления через элеватор с циркуляционным насосом для ГВС.
1.Посоветуйте какю литературу стоит почитать по даному вопросу.
2. Какие данные должны выдаваться для проектирования ИТП и кем?
3. Начертил схему ИТП по данному своду правил. Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект делаю впервые просьба не судить строго

Прикрепленные файлы

 151209___.dwg ( 600,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[newjoker6]

Добрый вечер уважаемые специалисты.
Столкнулся по работе с проектированием ИТП.
Сейчас сижу разбираюсь с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ" и Р НП «АВОК» 3.3.1-2009.
Интересует схема исключительно без т/обменника(открытая) при зависимом присоединении системы отопления через элеватор с циркуляционным насосом для ГВС.
1.Посоветуйте какю литературу стоит почитать по даному вопросу.
2. Какие данные должны выдаваться для проектирования ИТП и кем?
3. Начертил схему ИТП по данному своду правил. Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект делаю впервые просьба не судить строго

Прикрепленные файлы

 151209___.dwg ( 600,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[Wiz]

у вас ТУ есть от вашей теплоснабжающей организации или же вы сами фантазируете тип подключения к тепловым сетям ?

[newjoker6]

у вас ТУ есть от вашей теплоснабжающей организации или же вы сами фантазируете тип подключения к тепловым сетям ?

Тех условия есть только но на соседнее здание. Заказчик хочет сделать ИТП аналогичный(только слабже)
ТУ:
1. Источником теплоснабжения принять надземную теплотрассу Ш400;
2. Система теплоснабжения двухтрубная, надземная;
3. Подключение тепловых нагрузок на отопительно-вентиляционные нужды выполнить по зависимой схеме, на нужды ГВС – по закрытой схеме. Для межотопительного периода предусмотреть переключение ГВС на открытую схему;
4. Температурный график 90-70°С;
5. Давление в подающем трубопроводе 6,0 атм, в обратном 4,5 – 4,0 атм;
6. Тепловая нагрузка на здание пожарного депо не более;
Отопление – 0,35 Гкал/ч;
Вентиляция – 0,65 Гкал/ч;
Тепловые завесы – 0,5 Гкал/ч;
ГВС – 0,3 Гкал/ч;
7. Для учета тепловой энергии в узле управления пожарного депо предусмотреть установку приборов учета;
8. В проекте теплоснабжения предусмотреть замену в котельной существующих насосов ЦН 400-105 (N=200кВт) (1 рабочий + 2 резервных) на насосы Д 630-90 (N=200кВт) (1 рабочий + 2 резервных) со шкафами управления к данным насосам согласно проекта ш.31.498.6798-01. Характеристики по подбору насосного оборудования прилагаются (ш.31.498.6798-01-ПЗ, л.21, 22);
9. На врезку вызвать представителя эксплуатации;
10. Для подключения к тепловым сетям получить разрешение в Ростехнадзоре;
11. Данные технические условия являются основанием для проектирования и не дают право на производство работ и подключение;
12. Срок действия ТУ 2 года со дня выдачи.




Сейчас Тепловая нагрузка на здания:
Отопление:________________депо=0,12Гкал/ч____общежитие=0,03Гкал/ч____сумма=0,15Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,35 Гкал/ч;
Вентиляция+кондиц:________депо=0,47Гкал/ч____общежитие=-----Гкал/ч____сумма=0,47Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,65 Гкал/ч;
Тепловые завесы:___________депо=0,41Гкал/ч____общежитие=-----Гкал/ч____сумма=0,41Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,5 Гкал/ч;
ГВС :______________________депо=0,14Гкал/ч____общежитие=0,05Гкал/ч____сумма=0,18Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,3 Гкал/ч;

Сообщение отредактировал newjoker6 - 10.12.2015, 14:39

[ИОВ]

Тех условия есть только но на соседнее здание. Заказчик хочет сделать ИТП аналогичный(только слабже)

Что-то не пойму:
- в соседнее здание теплосеть подаёт теплоноситель 90-70 °С, а Вы принимаете 105-70 °С, да ещё в СО ухитряетесь давать 95 на подаче;
- в соседнем здании в отопительный период предписано ГВС по закрытой схеме, а у Вас только открытая предусмотрена.

Вашему Заказчику нужно получать ТУ от ТСО, а Вам - проектировать согласно этому ТУ и действующим нормам. Так что слабже , даже если этого очень хочет Заказчик, не получится!

Даже когда в теплосети на подающей высокая температура, следует учитывать СП 60

6.1.2 ...
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел допускается по заданию на проектирование при обосновании

[newjoker6]

Что-то не пойму:
- в соседнее здание теплосеть подаёт теплоноситель 90-70 °С, а Вы принимаете 105-70 °С, да ещё в СО ухитряетесь давать 95 на подаче;
- в соседнем здании в отопительный период предписано ГВС по закрытой схеме, а у Вас только открытая предусмотрена.

1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника

[newjoker6]

1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника

Насчет температуры подачи теплосети пока сказать не могу(разные люди говорят разные вещи), как уточню сообщю. но скорей всего будет 90-70

[ИОВ]

1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника

1. Если в ТУ есть одно-единственное упоминание о температуре, то это и есть температурный график сети! Но это ведь ТУ не для Вашего объекта и не вчера выдано для соседнего здания. С момента выдачи этого ТУ могли проводиться любые реконструкции и модернизации на теплоисточнике.
Кстати, в приведенных ТУ отсутствуют данные по статическому давлению в сети, а также параметры сети (давления, температура) в межотопительный период для открытого ГВС.
2. Все пожелания Заказчика и предложения ГИПа могут быть только в рамках ТУ. В противном случае этот ИТП просто не согласуют.

И не слушайте, что говорят разные люди - любые разговоры не имеют юридической силы. Проектировать с чьих-то слов не рекомендую - будете всё бесплатно переделывать!.

[инж323]

а ничего что с 2012 года проектировать открытые схемы запрещено, а к 2020 году всем открытым существующим переделаться на закрытые?

[newjoker6]

а ничего что с 2012 года проектировать открытые схемы запрещено, а к 2020 году всем открытым существующим переделаться на закрытые?

Откуда такая информация?

[borm]

Откуда такая информация?

Оттуда... (с)

Ст29, 190 фз.
8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 8 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ (ред. 30.12.2012))
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 9 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)

з.ы. не ленитесь искать.

[newjoker6]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Благодарю за разъяснение запрета проектирования открытых схем.
Данные по ТУ заказчик уточнял, они не изменнялись.
Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
Прошу Вас помотреть схему итп при зависимом присоединении системы отопления и закрытой системе ГВС, и ответить на ряд вопросов:
1.Будет ли работать данная схема.
2. нужен ли в ней повысительно-циркуляционный насос ГВС(и если нужен какова его методика подбора). Циркуляционный подбирал согласно В Р НП «АВОК» 3.3.1-2009 п.5.11 и программе подбора с сайта www.grundfos.ru
3. Что еще следовало бы добавить в схему, а что убрать?
Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго

Прикрепленные файлы

 1512145____________________________.dwg ( 613,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[newjoker6]

Также интересует стоит ли в системе применять термоманометры вместо термометров и манометров? Выгодней ли это?

[timofeyprof]

Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".

Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго

в целом - страшненькая. Вы схему свою сравните с типовыми хотя бы у Данфосс - ошибки увидите сразу. а так - выкинуть и заново составить...

[newjoker6]

в целом - страшненькая. Вы схему свою сравните с типовыми хотя бы у Данфосс - ошибки увидите сразу. а так - выкинуть и заново составить...

что значит "страшненькая". Если Вы про оформление то , с Вами согласен, это эскиз. А так схему выполнял в соответствии с действующим СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".

[timofeyprof]

аналогичная схема у Данфос. найдите 10 отличий. проанализируйте. откиньте ненужно в вашем случае, оставьте нужное.

Прикрепленные файлы

 standart_BTP.pdf ( 157,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[zr84]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Благодарю за разъяснение запрета проектирования открытых схем.
Данные по ТУ заказчик уточнял, они не изменнялись.
Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
Прошу Вас помотреть схему итп при зависимом присоединении системы отопления и закрытой системе ГВС, и ответить на ряд вопросов:
1.Будет ли работать данная схема.
2. нужен ли в ней повысительно-циркуляционный насос ГВС(и если нужен какова его методика подбора). Циркуляционный подбирал согласно В Р НП «АВОК» 3.3.1-2009 п.5.11 и программе подбора с сайта www.grundfos.ru
3. Что еще следовало бы добавить в схему, а что убрать?
Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго

Уважаемый
1. В схемах ИТП оборудование обозначают полкой поз., а под полкой Ду, если регуляторы,насосы, теплообменники.. перепады, тогда схема "читабельна". Наименование оборудования перечисляется в спецификации...
2. А что у Вас фильтры смотрят в другую сторону?
3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?
4. Необходимость применения повысительного насоса ГВС обосновывается статикой объекта и необходимым напором (СНИП) перед водоразборным устройством. Давления ХВС нет на схеме.
5. Зачем второй обратный клапан после насоса циркуляции ГВС?

Сообщение отредактировал zr84 - 15.12.2015, 18:19

[newjoker6]

Уважаемый
1. В схемах ИТП оборудование обозначают полкой поз., а под полкой Ду, если регуляторы,насосы, теплообменники.. перепады, тогда схема "читабельна". Наименование оборудования перечисляется в спецификации...
2. А что у Вас фильтры смотрят в другую сторону?
3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?
4. Необходимость применения повысительного насоса ГВС обосновывается статикой объекта и необходимым напором (СНИП) перед водоразборным устройством. Давления ХВС нет на схеме.
5. Зачем второй обратный клапан после насоса циркуляции ГВС?

1. Благодарю за разъеснение оформления выносок.учту.
2. насчет фильтров с Вами согласен, не заметил.
3. Насчет опорожнения объясните. дренаж был запроектирован, или я чего-то не понгимаю. сейчас немного подправил схему.
4. насчет давления ХВС уточню.
5. насчет братного клапана тоже с Вами согласен, недосмотрел

Прикрепленные файлы

 151215___new.dwg ( 606,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 151215___new.dwg ( 606,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[ssn]

3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?

а что такого в опорожнении трубопроводов на пол? понятно, что можно организовать паутину труб с разрывом струи по полу... но зачем?
не так часто возникает потребность слива. и ради этого делать кучу труб?

[ivan-l-ing]

Ваша схема не читаема, бессмысленно обсуждать последовательность установки арматуры, а у вас именно это нарисовано.
схема должна показывать принцип действия итп и отображать гидравлические характеристики для увязки источника с системами теплопотребления.
приложу пример своих схем, не рвусь в образцы но в регионе согласование проходят
 1.jpg ( 234,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 258

 2.jpg ( 229,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178

P/S/ в опорожнении на пол в принципе ничего страшного нет, кроме ожога

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.12.2015, 14:01

[newjoker6]

Появился вопрос по оформлению:
Условные обозначения должны быть на схеме, планах разрезах в соответствии с СТО НП АВОК 1.05-2006 или ГОСТ 21.205-93(2002г. переиздание)?

[ssn]

какой ожог? вы что... нельзя сбрасывать в канализацию горячий теплоноситель.
кстати, с какой скоростью вы предполагаете опорожнение с разрывом струи в трубу Ду25? тоненькой струйкой небось, и очень долго?
а по опыту скажу. когда работал на предприятии. у нас в каждом ИТП был кусок шланга метра в 3. его таскали по ИТП и цепляли к штуцерам сбросным. и направляли в сторону приямка. вот и все.

Сообщение отредактировал ssn - 18.12.2015, 10:54

[ivan-l-ing]

Попробуй полепи свой бред в опскга или любой тсо
в какую канализацию
по опыту скажу что тебя заставят либо рисовать приямок с погружным насосом терпящим температуру и при этом в итп должен быть хвс (например гуп тэк спб любит это решение), либо колодец охладитель (например петербургтеплоэнерго посоветует так)
про свои итп на предприятии можешь не рассказывать, на предприятии никто внешний итп не принимает, только энергетики, а они о сп по проектированию итп даже не слышали.
итп предприятий и итп города это небо и земля

[ssn]

а в чем именно бред заключается? или опять, лишь бы волну пустить?

в том, что дренажная линия Ду25 это по вашему нормально? сколько эта линия пропустит воды с разрывом струи? какой расход сбрасываемой жидкости? Или у вас все ИТП на 50 кВт суммарной мощности?

я не писал, что не нужен приямок или трап. но сбрасывать туда горячий теплоноситель нельзя. если вы этого не знаете, это печально.

ни в одном из более 50 проектов ИТП за последние три года я не делал дренажные линии. а уж если бы заставили их делать, то скорее всего это была бы туба Ду50.

а какое выбрать решение - ставить трап или приямки с насосами решает вовсе не раздел ТМ, а раздел ВК. пусть он у себя в разделе закладывает какие угодно решения, мне это не важно. лишь бы обеспечивался отвод воды из помещения ИТП. и колодцы охладители это тоже к ВК. а то вы сейчас ещё и очистные городские примостите в раздел ТМ. Я конечно видел мега сборные проекты, в которых в одном разделе и ТМ, и АТМ, и УУТЭ, и плюсом её и ВК. и все под одной маркой - ТМ. дак это не от великих знаний я скажу....

Сообщение отредактировал ssn - 20.12.2015, 9:48

[zeva]

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
9.1.30. Для промывки и опорожнения систем потребления теплоты на их обратных трубопроводах
до запорной арматуры (по ходу теплоносителя) предусматривается установка штуцера с запорной
арматурой. Диаметр штуцера следует определять расчетом в зависимости от вместимости и
необходимого времени опорожнения систем.
Если нет иной литературы, рекомендую пользоваться приложениями 9,10 СНиП 2.04.07-86.
Также, п.9.2.9 указанных Правил требуется ежегодная промывка систем отопления. Поэтому на гребенке рекомендовал бы добавить штуцер для подвода сжатого воздуха.

[инж323]

P/S/ в опорожнении на пол в принципе ничего страшного нет, кроме ожога

Посчитайте температурное расширение бетона в диапазоне Т от 20 гр. С и до Т сливаемого на пол теплоносителя. А шва компенсационного ни в одном ИТП не видел кстати.
Про то, что в К2 не принимают Т выше 40 градусов писать не буду. Это ведь наверное тоже все знают?
Фотки охладителей(красненькие такие, симпотные, да и паяные ТО тоже ставят как охладители размещать скорее нет необходимости.

а какое выбрать решение - ставить трап или приямки с насосами решает вовсе не раздел ТМ, а раздел ВК. пусть он у себя в разделе закладывает какие угодно решения, мне это не важно. лишь бы обеспечивался отвод воды из помещения ИТП. и колодцы охладители это тоже к ВК. а то вы сейчас ещё и очистные городские примостите в раздел ТМ. Я конечно видел мега сборные проекты, в которых в одном разделе и ТМ, и АТМ, и УУТЭ, и плюсом её и ВК. и все под одной маркой - ТМ. дак это не от великих знаний я скажу....

Хоть и трубой ф50 согласен,но пояснение цитируемое ... вызывает некоторое несогласие.
Нужен ОДИН чел, который отвечает за весь ИТП с всеми разделами и согласованиями и с четко прописанными границами с внешней стороной(по любой коммуникации в т.ч. степени диспетчеризации), а уж как там этот один разделит то другая тема. И этот один скорее ТМщик, а не кто то другой и не ГАП и не менагер.

А уж насчет трапа или приямка.... тут еще и КЖшник как скажет- он в монолите сможет вам нужного размера приямок сделать или уже поздно или по конструктиву не проходит?

[испытатель]

Стесняюсь спросить - пункты 2.27 и 4.15 СП 41-101-95 как при согласовании учитываются экспертами. Это я про игнорирование обязательности приямка в ИТП и по установке одного насоса в предлагаемом образце, без резервирования или возможности перемонтажа на хранящийся на складе запасной насос без остановки всей системы.

Сообщение отредактировал испытатель - 20.12.2015, 13:55

[ИОВ]

1. Согласно п. 2.27 м.б. и трап (при возможности канализования), не обязательно приямок. При этом зачастую при наличии трапа

... в итп должен быть хвс (например гуп тэк спб любит это решение)...

2. п. 4.15 не имеет никакого отношения к дренажным насосам в приямке. Тут нужно смотреть п.6.7, где для подземных ИТП требуется установка 2-х насосов. При этом несколько лет назад мне в негосуд. Экспертизе показывали письмо (к сожалению, не помню какого ведомства), согласно которому в подз. ИТП следует устанавливать также 1 дренажный насос. В том объекте заставили убрать в ПД 2-й насос. Но во всех других объектах продолжаю предусматривать для приямков по 2 насоса

[ssn]

Хоть и трубой ф50 согласен,но пояснение цитируемое ... вызывает некоторое несогласие.
Нужен ОДИН чел, который отвечает за весь ИТП с всеми разделами и согласованиями и с четко прописанными границами с внешней стороной(по любой коммуникации в т.ч. степени диспетчеризации), а уж как там этот один разделит то другая тема. И этот один скорее ТМщик, а не кто то другой и не ГАП и не менагер.

А уж насчет трапа или приямка.... тут еще и КЖшник как скажет- он в монолите сможет вам нужного размера приямок сделать или уже поздно или по конструктиву не проходит?

а в чем несогласие? я честно сознаюсь, что я далеко не спец по АТМ. да, я читаю схемы, понимаю что и куда... но сам это проектировать не собираюсь. я делаю задание от раздела ТМ для раздела АТМ. Как вообщем то и для УУТЭ. Что АТМ, что УУТЭ это слаботочные системы, и проектировщик ТМ вовсе не обязательно владеет этим.
По дренажным системам. Ну не может чаще всего проектировщик ИТП смотреть дальше своего помещения. Где там колодцы, куда удобнее вывести, напорная это будет линия, или можно и безнапорную сделать. Это решает раздел ВК. Соответственно, и насосы (если они нужны) должны быть в разделе ВК. Как вообщем то и контроллер в разделе АТМ, а тепловычислитель в разделе УУТЭ.
Пусть для АТМ и УУТЭ раздел ТМ будет ведущим, но это не значит, что их можно включить внутрь раздела ТМ.
А сам приямок, как правильно заметили, чаще всего формируется в АС или КЖ. Мне лишь бы он был, ну и учесть место где его расположили что бы на него случаем чего не поставить. Я не знаю конструктива здания, да и не важно мне оно... плита там, либо снизу ещё один этаж, либо ещё какие фокусы с фундаментами... это за пределами моих головных болей.

Хотя стоит заметить, что чаще всего беру все разделы в свои руки (ТМ, АТМ, УУТЭ) и уже сам далее их делю (если нет возможности отказаться от слаботочки). но на выходе все равно имеется 3 раздела.

а про охладители проб впервые узнал от МОЭК. ладно, ставить их в котельные, где своя водоподготовка. Но зачем их ставить в ИТП? искать утечки и подмесы?

Сообщение отредактировал ssn - 20.12.2015, 16:10

[ivan-l-ing]

в том, что дренажная линия Ду25 это по вашему нормально? сколько эта линия пропустит воды с разрывом струи? какой расход сбрасываемой жидкости? Или у вас все ИТП на 50 кВт суммарной мощности?

я не писал, что не нужен приямок или трап. но сбрасывать туда горячий теплоноситель нельзя. если вы этого не знаете, это печально.

Да фиг с ним с диаметром, что ты докапался
Ты мне ответь на вопрос какие мероприятия ты закладываешь по охлаждению теплоносителя для сброса в канализацию?

[ssn]

нет таких мероприятий
различают плановый слив и аварийный.
плановый по определению охлаждать не требуется. на то он и плановый.

аварийный. как таковое аварийное опорожнение бывает редко. а если и бывает, то оно и аварийное, что бы нарушать нормы.

но опять же, случай сброса воды из системы через ИТП это какой то край. никогда так не делается. обычно по аварии сразу перекрывается ИТП (задвижки на коллеторах или даже вводные задвижки), далее вычисляется проблемный участок, далее он отсекается задвижками на сетях и уже потом он опорожняется. если это стояк - значит стояк, если горизонтальная ветка - значит она. редко бывает так, что от ИТП отходит одна единственная линия которая дальше не ветвится на стояки или горизонатальные участки.
никто в здравом уме не сливает сразу всю воду из системы через ИТП, какая бы там авария не случилась. потому как выморозить здание это бывает намного хуже чем залить одно помещение. тем более, что оно уже залито.

весёлые идеи про разбавление воды на сброс водой из ХВС. ну конечно, если тренируются каждую неделю на сброс кипятка в каналию - без этого никак.
ну или сети очень хотят видеть это решение и пишут про это в своих ТУ. другое дело. но делать это по собственному желанию я бы не стал. если в ИТП делается подготовка ГВС то само по себе такое решение реализуется на раз два. опять же шлангами. не надо паутину труб по полу. плохо это.

да. кстати. и какое решение по охлаждению принято у вас? проложены дренажные линии?

Сообщение отредактировал ssn - 21.12.2015, 11:20