Актуализация СП 30.13330.2012 в виде СП 30.13330.201_, В продолжение темы "Актуализация СНИП 2.04.01-85* ..." Опции

[andrey R]

п. 3.18 дык он и будет вентилируемый, поскольку есть сообщение с атмосферой, точнее то есть, то нет.

Наличие кратковременного соединения с атмосферой при наличии клапана, не делает стояк вентилируемым. Не надо тут заниматься формализмом, а то все вентстояки заменят клапанами

[andrey R]

п. 3.18 дык он и будет вентилируемый, поскольку есть сообщение с атмосферой, точнее то есть, то нет.

Наличие кратковременного соединения с атмосферой при наличии клапана, не делает стояк вентилируемым. Не надо тут заниматься формализмом, а то все вентстояки заменят клапанами

[Fatik]

Наличие кратковременного соединения с атмосферой при наличии клапана, не делает стояк вентилируемым. Не надо тут заниматься формализмом, а то все вентстояки заменят клапанами

Это вы по классическим определениям судите, а для тех страждущих, кто считает стояки с клапанами вентилируемыми - больно трудно доказывать. Черт бы с ними, можно уступить, чтоб действительно формалистов утешить

[andrey R]

Это вы по классическим определениям судите, а для тех страждущих, кто считает стояки с клапанами вентилируемыми - больно трудно доказывать. Черт бы с ними, можно уступить, чтоб действительно формалистов утешить

Страдания формалистов не идут в сравнение со страданиями облапошенных граждан, которым натыкали этих клапанов

[SVKan]

Поддерживаю требование убрать встроенные обратные клапаны в счетчиках. Водоканал не требует их обязательной установки (это некоторые УК начинают выдумывать глупости про "манипуляции"). Водоканалу важно оплаомбировка мест установки счетчика. А вот после счетчика идут сети собственника -на них он праве ставить все что ему захочется, но желательно не нарушать работу сети водопровода.

Убрать встроенные ибо дерьмо.
Обязательное наличие ОК сразу после счетчика оставить.
Только это способно гарантировать что все что нагородят в отдельно взятой квартире реально не будет влиять на стояки. А то всякие там китайские душевые кабины с термосмесителями до запорной арматуры и без ОК чудненько организовывают передавливание воды из одного стояка в другой. Бойлеры с неперекрытыми кранами тоже...
Когда в унитазе сливается очень даже теплая водичка, а источник всей это радости у соседа сверху/снизу и ему не хочется все переделывать ибо уже зашил/замазал, то это проблема.
Цена копееечная, а избавляет от кучи геморроя. А вот после ОК уже пусть каждый городит сам что хочет. На других это влиять уже не будет.

[Fatik]

Уф, дочитал. Вроде ничего так вышло вцелом. В дополнение к предыдущим ораторам:

7.1 Для стояков системы внутренней канализации расчетным расходом является максимальный секундный расход стоков qs, л/с…

А почему убрано требование про 8 л/с? Оно нормально подкреплялось практикой.
Формулировка не самая удачная, переписать бы в стиле п. 12.1.

11.6 Примечание. В отдельных случаях, когда измерительные устройства не предусматриваются, обратные клапаны устанавливать не следует.

Убрать примечание. К чему это? В свете риторики «Энергоэффективность и коммерческий учет», явно продвигаемой в последние годы, узлы учета будут везде и всегда и представить случай, когда бы кому дали ввод в эксплуатации без УУ- моей фантазии не хватает.

ДОБАВИТЬ

- Требования и основные расчетные положения по гидробакам
- Канализационные клапаны на стояках, запретить применение в жилых зданиях этажностью более 2, общественных зданиях. Разрешить при обосновании во всех остальных зданиях.

Сообщение отредактировал Fatik - 16.12.2015, 11:17

[andrey R]

По информации "на сегодня", в качестве первой редакции означенного документа пойдет не тот, что вывешен в данной теме и обсуждается, а вариант Сантехпроекта.

[waljunja]

Эх, опять...

[Максим]

По информации "на сегодня", в качестве первой редакции означенного документа пойдет не тот, что вывешен в данной теме и обсуждается, а вариант Сантехпроекта.

Вот этот?

Сообщение отредактировал Максим - 16.12.2015, 22:42

Прикрепленные файлы

 ___30._01.12.2015________________.doc ( 2,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[andrey R]

Вот этот?

Да

[Татьяна Удальцов...]

Да

О, Господи! "Борьба бульдогов под ковром" продолжается. Свои конкретные предложения коллеги могут "скачать взад". По всяким конструктивным делам я не вмешиваюсь, отмечаю то, что мне непосредственно интересно - расчеты расходов и гидравлика (тоже заканчиваем программу).

Ну, авторы этой редакции тоже не знают про существование стиральных и посудомоечных машин. Условные блюдА опять по древней формуле, не учитывающей разнообразие современных форм общепита.

Пресловутый коэффициент "альфа" опять по таблице (поди ещё и изменили?), хотя давно уже выведены формулы для его расчета - всеми, кому не лень было. Но зато наукообразности добавлено. Вот зачем-то расписали азбучную формулу Дарси (раньше не было, есть вклад в науку), но не привели главного - коэффициентов шероховатости. Но нормативно закрепили величину ускорения свободного падения!

Правда впервые записали "рекомендуемую скорость движения жидкости в трубах 1.2 м/с". Ну, это правильно - привет экономистам.

И вообще чудо: Таблица А.7 Физические свойства воды при различных температурах! Ну это-то зачем в СП по ВК? Что "ВК-шная" вода имеет какие-то особые свойства? Что, нет таблиц в других местах? Да на всё давно уже и аналитические формулы есть, уж приводить - так их.

А Таблица А.8 Коэффициент теплопроводности материалов трубопровода? Или Таблица А.9 Коэффициент теплопроводности материалов изоляции? Какого черта они тут делают, если эти данные в других СП. Это что, по принципу "а чтобы никуда не лазить"? Так всё равно всё, куда лазить не втолкнешь, да и не положено. Но не хватает того, что должно быть именно в этом СП.


Ну, и так далее. А ведь могут и ещё "первые редакции" появиться... Нет, так развитой капитализм не построишь....

[Ferdipendoz]

А замечания-то принимаются?
Хотелось бы вернуть в примечание 7 к таблице А.2 "Нормы расхода воды различными типами потребителей" утраченную часть, которая была в примечании 9 к прил.3 СНиП 2.04.01-85*:
"В предприятиях общественного питания, где приготовление пищи не предусмотрено (буфеты, бутербродные и т.п.), нормы расхода воды следует принимать как разницу между нормами в предприятиях, приготовляющих и реализующих пищу в обеденном зале и продающих на дом"
И соответственно вернуть в таблицу расходы для предприятий питания, реализующих пищу на дом.
Либо уж не возвращать примечание, а ввести новые нормы расхода для предприятий питания, реализующих готовую продукцию (буфеты, бутербродные), взяв их как раз на основе того примечания

[Татьяна Удальцов...]

А замечания-то принимаются?
И соответственно вернуть в таблицу расходы для предприятий питания, реализующих пищу на дом.
Либо уж не возвращать примечание, а ввести новые нормы расхода для предприятий питания, реализующих готовую продукцию (буфеты, бутербродные), взяв их как раз на основе того примечания

Вот это всё могло бы быть перекрыто не "загадочной" цифрой 2.2, которая означает коэффициент потребления блюд, который технологи знают. Он вообще меняется от 0.3 до 4-х. Да и другие коэффициенты можно разнообразить. У нас в программе для условных блюд не 2, а 40 типов получилось.

Но оно им надо?

[andrey R]

А замечания-то принимаются?

Теоретически - да.
Аффтары из Сантехпроекта в прожекте обозначены, пишите им... или дожидайтесь, когда вывесят официально на сайте Минстроя и туды.
Про наличие данной темы на форуме АВОК я вчера Шарипову сказал на совещании

[OlgaO]

Аффтары из Сантехпроекта в прожекте обозначены, пишите им... или дожидайтесь, когда вывесят официально на сайте Минстроя и туды.
Про наличие данной темы на форуме АВОК я вчера Шарипову сказал на совещании

Понятно.
Как думаете, Шарипову важно только то, что он автор или суть ВКшного дела ему не безразлична?
Судя по предыдущему его опусу, то интересовало только авторство.

О, Господи! "Борьба бульдогов под ковром" продолжается. Свои конкретные предложения коллеги могут "скачать взад". По всяким конструктивным делам я не вмешиваюсь, отмечаю то, что мне непосредственно интересно - расчеты расходов и гидравлика (тоже заканчиваем программу).

Ну, авторы этой редакции тоже не знают про существование стиральных и посудомоечных машин.

Татьяна, я понимаю, что Вам хочется продавать в больших количествах свою программу и Вы занимаетесь пиаром при всяком удобном и неудобном случае.
В принципе, ничего не имею против.....Но пока реклама Ваша агрессивна и может сработать обратный эффект.

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Вот это всё могло бы быть перекрыто не "загадочной" цифрой 2.2, которая означает коэффициент потребления блюд, который технологи знают. Он вообще меняется от 0.3 до 4-х. Да и другие коэффициенты можно разнообразить. У нас в программе для условных блюд не 2, а 40 типов получилось.

Коэффициент меняется от 0,3 до 4? Можете пояснить?
Пока понимаю так: 4 - это когда, например, пришли в кафе Татьяна Удальцова, ОльгаО и АндрейР. Татьяна Удальцова заказала три блюда, ОльгаО - 4 блюда, АндрейР - естественно 5 блюд - вот тогда коэффициент потребления блюд будет 4. Но это ж сколько надо есть?
А вот 0,3 вообще не понимаю.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, я понимаю, что Вам хочется продавать в больших количествах свою программу и Вы занимаетесь пиаром при всяком удобном и неудобном случае.
В принципе, ничего не имею против.....Но пока реклама Ваша агрессивна и может сработать обратный эффект.

Причем здесь программа? Я вообще к продажам отношения не имею. Да и программа бесплатная.

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Чтобы они были включены в СП - вот этого хочу. Возможно с градацией по весу белья или другим параметрам. Тем более, что данные по расходу есть в паспортах, но их надо обобщить. Только не делать вид, что их не существует - они в каждой квартире есть.

Коэффициент меняется от 0,3 до 4? Можете пояснить?
Пока понимаю так: 4 - это когда, например, пришли в кафе Татьяна Удальцова, ОльгаО и АндрейР. Татьяна Удальцова заказала три блюда, ОльгаО - 4 блюда, АндрейР - естественно 5 блюд - вот тогда коэффициент потребления блюд будет 4. Но это ж сколько надо есть?
А вот 0,3 вообще не понимаю.

Это технологический показатель, которым как раз и владеют технологи. Вот если пришли в ресторан днем - будет 3.0, вечером - уже 4. В кафе с самообслуживанием - 1.6, а в кондитерской - как раз 0.3. И это потому, что коэффициент складывается из "холодных", "первых", "вторых" и "сладких" блюд. Вот в кондитерской как раз только сладкие блюда, потому и 0.3. Всё это есть в технологических справочниках, но как раз условные блюда технологи не считают и всё сваливается на ВК-шников - раз "в ихнем СНиП". А в СНиП десятки лет включают одну формулу, это проще, чем немножко доработать.

И если брать просто "столовую" то расходы могут оказаться или завышенными в 2 раза или заниженными.

[OlgaO]

Причем здесь программа? Я вообще к продажам отношения не имею. Да и программа бесплатная.

[Aerl]

Предлагаю расходы воды считать по СТО 02494733-5.2-01-2006, ну или хотя бы снести две методики в рекомендуемые приложения.

[andrey R]

Предлагаю расходы воды считать по СТО 02494733-5.2-01-2006, ну или хотя бы снести две методики в рекомендуемые приложения.

Кому предлагаете?
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит.

[Aerl]

Чтобы они были включены в СП - вот этого хочу. Возможно с градацией по весу белья или другим параметрам. Тем более, что данные по расходу есть в паспортах, но их надо обобщить. Только не делать вид, что их не существует - они в каждой квартире есть.

Как вы это предлагаете сделать, суточные нормы ведь приняты исходы из многолетних наблюдений, т.е. уже включают эти расходы. Эти расходы все равно для того чтобы минимально промахнуться по максимуму

[SVKan]

Стиральные и посудомоечные машины бывают очень разные и по расходам и по подключениям. Чего Вы ждете от СП?

Подключение у всех абсолютно идентичное. Краник на 3/4 дюйма. Если не брать всякую древность которая подключалась шлангом на кран. Слив тоже абсолютно стандартный.
Давление на входе тоже все просят одинаковое (большой привет всем авторам нормативов по 2-3 метра на кране, что лежит ниже официального допустимого минимума давления для них).
Расход плюс/минус тоже похож. Вам действительно важно сколько именно бытовая стиралка израсходует за часик-другой? 30 литров или 60? Расчет сильно поменяется?
Так что не лохматьте бабушку своими измышлениями...

Сообщение отредактировал SVKan - 18.12.2015, 6:02

[Татьяна Удальцов...]

Как вы это предлагаете сделать, суточные нормы ведь приняты исходы из многолетних наблюдений, т.е. уже включают эти расходы. Эти расходы все равно для того чтобы минимально промахнуться по максимуму

Какие "многолетние" наблюдения? Если говорить про суточные - они безбожно завышены. Все эти нормы переходили из одной редакции в другую. Если взять самого распространенного потребителя "жителя" с ваннами 1500, то в СНиП 1976 года общее потребление в сутки максимального потребления (ХВ+ГВ) было 300 л, в СНиП 1985 года - тоже 300 (по сей день), в проекте СП и в действующем СП30 указано 250 л, но в "средние за год" сутки - это просто взято из СНиП-85.

Какие тут "наблюдения" - обычный "копипастинг". Причем в СНиП-85 было лучше всего - даны и максимальные и средние расходы и это позволяло легко рассчитывать годовые расходы, нагрузки на ГВС и тарифы.

Вот у меня есть наблюдения - 15 лет я рассчитываюсь по счетчику, за все годы за каждый месяц показания заносятся в Excel. В результате средний суточный расход ХВ+ГВ на одно рыло плучается 166 л, часто меньше, но никак не 250. И это при стиральной машине-автомате и посудомоечной машине.

Да это любая бабуля со счетчиком скажет. Эти средние нормы завышены в интересах Водоканалов - для расчетов "по нормативу".

А что касается различных видов приборов, то их необходимо приводить в СП не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N.

[OlgaO]

Подключение у всех абсолютно идентичное...... Вам действительно важно сколько именно бытовая стиралка израсходует за часик-другой? 30 литров или 60? Расчет сильно поменяется?
Так что не лохматьте бабушку своими измышлениями...

Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.
Не, мне не важно. Это Татьяна Удальцова хочет обобщить и записать в СП, а я только уточняла что она хочет.

[Aerl]

Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ. Это как бородатая шутка про средние зарплаты, рабочие едят капусту, чиновник -мясо, а в среднем мы едим голубцы. И тут ведь тоже самое в среднем по среднему и средним погоняет + ведь нужно учесть не учтенные потери, там аварий, мойка полов, подпитка системы отопление, опрессовка системы отопления и т.п., т.е. это наблюдение не на уровне у Вас по счетчику а условно взяли дом, померили расходы, и привели к какому то удельному показателю (1 потребитель, в случае СТО отнесенный к одному прибору расход, СНиП загадочный коэф альфа). И в заключении

"А что касается различных видов приборов, то их необходимо приводить в СП не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N."

Не могу пока сказать про методу СНиП, т.к. писалась она реально давно. Я хочу поговорить про методу СТО мне нравится их подход, они просто по многолетним наблюдениям взяли вычленили какой то удельный показатель характеризующий процесс водоразбора. Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать. А вот охарактеризовать водоразбор с участием этих приборов через удельный показатель выход на мой взгляд. Рекомендую прочитать Добромыслова в своих рекомендация он раскрывает эту тайну, я все равно не скажу лучше чем он, если Вы не читали вот сссыль http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...ex.htm#i1061691

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ.

Вот для выработки норм в среднем по РФ и существует Минстрой, который нанимает за наши деньги разработчиков СП. Они и должны вывести необходимые цифры. Как будто сейчас, при повсеместном наличии счетчиков какая-то проблема с этим есть, кроме "неохота", да "и так сойдет".

Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать.

Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет.

И правильно делают, что предусматривают - если кому-то не надо, он не поставит, но сейчас почти всем надо и надо учитывать расходы. Вот в ОВ - "не закладывают" кухонные вытяжки, а они нужны. Но каналы под них оказываются не предусмотрены.

Живем-то уже в другом веке и надо делать так, чтобы жильцам не приходилось соображать по месту.

[Corky]

Доброго всем дня! Поделитесь примером балансовой таблицы по СП для Водоканала. Заранее большое спасибо!

[l-nikolaev]

Поддержу Татьяну в том, что суточные расходы водопотребления завышены (ИМХО в 1,5 раз), и то, что проблемы возникают с максимальными расходами, и связано это дополнительно и с тем, что ванны и души стали потреблять намного больше воды, чем в 80-е годы (ванны сейчас -ОТ 170 см и до ...., и лейки душевые в 150 отверстий...., про душевые кабины с массажем, вообще молчу, их расход даже трап Д50 не пропускает).

Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...

на многие дома вечером посмотришь -половина окон не горит.

[Татьяна Удальцов...]

Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...

Да, плотность стала меньше - мы количество жильцов часто запрашиваем, бывает и менее 2 чел. на большую квартиру. При раньшей норме 3.7...4. Но с нормами расхода это не связано. Нормы даются на жителя, а расходы рассчитываются с учетом количества жителей и количества приборов. Вот и надо иметь реальные современные удельные расходы, реальные современные приборы и применять их к реальной современной заселенности квартир.

СНиП 30 лет не пересматривали и сейчас, если уж его "актуализируют" надо и все нормы обновить. Именно сейчас. Не "формулу Дарси" впихивать, а современные данные.

Ну а уж следующий СНиП через 30 лет будут китайцы утверждать.

[waljunja]

Вот в этой теме есть наша программа для расчета расходов по СП и по СНиП

Там есть и примеры расчетов, расписанные "по цифиркам", есть и сравнение расходов, рассчитанных по СП и по СНиП. Расходы очень зависят от групп потребления, но если брать жилье, то расходы по СП получаются больше. Иногда (для максимальных) могут и в 2 раза больше быть.

Но очень зависит и метод расчета - учитываете ли количество приборов, или только количество потребителей, или только количество квартир.

В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...

И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.

[Татьяна Удальцов...]

В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...

И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.

Да, именно три возможных варианта, причем дающих разные результаты. Да, будет произвол (если так оставят). Поэтому лучше делать с указанием количества приборов. Ну и про свободные напоры тоже правильно.

[Aerl]

"Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет."

Я сейчас не говорю о коттеджах. Я говорю про обычные жилые многоквартирные дома, кто там будет проектом предусматривать посудомойку? на ладн максимум я бы оставил просто апендикс с шаровым краном. И опять же я не говорю о СНиП так как там лес дремучий, я говорю пр методу СТО, в этом вся фишка показателя "отнесенный расход к одному прибору" грубо говоря он и характеризует водоразбор, т.е. если Вы не учли посудомойку как прибор у Вас отнесенный будет больше, а приборов меньше, если наоборот то отнесенный меньше, но кол-во приборов больше, тут все будет упираться только в суточный расход. По методике СНиП такая же петрушка, только там вероятность действия либо выше, либо меньше в зав-ти от кол-во точек водоразбора которое Вы возьмете в расчет, но ввести данные как часовой и сек расходы для этих приборов, просто не реально, они настолько разные что ну не сведете в их в единое целое + Вы же не знаете какие именно посудомойки поставят рядовые жители, Вы же их в специю не заносите. И еще один камень в методу СНиП видите ли методика СНиП как верно подметил Добромыслов опирается на то что расход у какого либо вида прибора неизменен (помните при определении вероятностей), но это же не так, расход прибора зависит от стольких факторов как напор, да и от того насколько вы сильно откроете краник условно.