Актуализация СП 30.13330.2012 в виде СП 30.13330.201_, В продолжение темы "Актуализация СНИП 2.04.01-85* ..." Опции

[Aerl]

"Кому предлагаете? smile.gif
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит."

А конфликт интересов уже есть. У нас часть страны считает по СТО другая по СНиП, так как действующий СП внес смуту включив просто отголоски методы СТО, да к тому же она там не завершенная по сути. Увидев проект СП который здесь обсуждается, я предлагаю создателям этого проекта, рассмотреть включение методики СТО наряду со (либо вообще взамен) СНиП. и отнести их к рекомендуемым и та и та имеют право на жизнь , так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО. + сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые. Когда мы определяем расчетный макс. сек и час расходы это же все равно приближенные значения реальных макс расходов, т.к. процесс водоразбора случаен. Если же делать в новом СП методу СНиП то ее как минимум необходимо актуализировать, а методика СТО относительно свеженькая, ее конечно нужно подработать на мой взгляд еще, но все же
Админы, может опрос ради любопытства устроить кто какой методой пользуется?

Сообщение отредактировал Aerl - 19.12.2015, 2:05

[Aerl]

"Кому предлагаете? smile.gif
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит."

А конфликт интересов уже есть. У нас часть страны считает по СТО другая по СНиП, так как действующий СП внес смуту включив просто отголоски методы СТО, да к тому же она там не завершенная по сути. Увидев проект СП который здесь обсуждается, я предлагаю создателям этого проекта, рассмотреть включение методики СТО наряду со (либо вообще взамен) СНиП. и отнести их к рекомендуемым и та и та имеют право на жизнь , так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО. + сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые. Когда мы определяем расчетный макс. сек и час расходы это же все равно приближенные значения реальных макс расходов, т.к. процесс водоразбора случаен. Если же делать в новом СП методу СНиП то ее как минимум необходимо актуализировать, а методика СТО относительно свеженькая, ее конечно нужно подработать на мой взгляд еще, но все же
Админы, может опрос ради любопытства устроить кто какой методой пользуется?

Сообщение отредактировал Aerl - 19.12.2015, 2:05

[waljunja]

А так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО.

Это Вам только кажется...

[Aerl]

Да че гадать кажется или нет, опрос бы замутить, я лично уже расчеты в водоканалы и экспертизы давно уже по СТО сдаю. Если считать по СНИп то эту методу как минимум нужно актуализировать, это во времена СССР все приборы имели одинаковые характеристики, а сейчас у каждого разные значения расходов, и если уж на то пошло то и он (расход ордного прибора) зависит и от напора, а поправку на это СНиП не делает.

[SVKan]

Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

[Serg Ivanov]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

Основным достоинством стиральных машин с подключением к горячей воде является экономия электроэнергии. Обычные стиральные машины оборудованы теплоэлектронагревателем, функцией которого является подогрев холодной воды до нужной температуры. Благодаря тому, что при подключении прибора к магистрали горячей воды в бак поступает уже теплая вода, нет необходимости тратить энергоресурсы на ее подогрев, за счет чего и уменьшается энергопотребление. Цена агрегата также снижается ввиду того, что при его изготовлении не требуется установка дорогостоящего ТЭНа.

Купить модель с подключением к горячей воде будет наиболее целесообразно при высоком качестве работы системы горячего водоснабжения, т. е. если нет перебоев с подачей горячей воды. Это касается не только владельцев квартир, но и тех, кто проживает в частных домах, оснащенных теплоузлом или газовым котлом. В данном случае действительно гарантируется значительная экономия денежных средств! Если же подача горячей воды не является круглогодичной или из крана регулярно течет еле теплая вода из-за частых перебоев в работе магистрали, приобретение агрегата с подключением к горячей воде вряд ли будет рациональным решением. Это же касается и объектов, на которые поступает очень жесткая горячая вода с большим количеством посторонних примесей. Не секрет, что жесткая вода является одним из злейших врагов стиральной машины. Стирка в такой воде быстро засоряет фильтры устройства, что приводит к необходимости ремонта, а также увеличивается расход стирального порошка, поскольку в жесткой воде он плохо растворяется. В итоге вместо экономии вы получаете дополнительные расходы. Чтобы предотвратить возможные проблемы, стоит заранее поставить фильтр очистки водопроводной воды. Данная мера защитит технику от поломок, а также позволит улучшить качество стирки.

Стиральные машины с подключением к горячей воде имеются в ассортименте многих производителей. Такие приборы предлагают Daewoo Electronics, Electrolux и другие компании, бытовая техника которых завоевала положительные отзывы покупателей в Москве и за ее пределами. В нашем интернет-магазине вы можете приобрести данную продукцию, а также получить полезные рекомендации по выбору техники для дома.

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

[OlgaO]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.

[Serg Ivanov]

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

При наличии газовых котлов автономного отопления/горячего водоснабжения в квартире/доме вполне себя оправдывают.
А без автономки у нас сейчас практически и не проектируют - плохо продаются.

[SVKan]

Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vode
для тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?

то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html

Значит я отстал...
Ну тогда два крана предусмотривать. Все равно разнообразия в части подключения нет. Все стандартно.

При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.

Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.

[OlgaO]

+ сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые.

ГВС запредельная в час по СП получается, отопленцы со своими нагрузками как дети малые по сравнению с ГВС получаются, а Вы про какие то 20%....
Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно....

Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.

По-моему, лучше не дописать что-то в СП, чем ввести в заблуждение. Все что нужно, можно посмотреть в паспорте на конкретный прибор.
Но если сформулируете четко и ясно для неофитов про то, какие стиралки и посудомойки в каких случаях и сколько на них брать расход, то может быть Шарипов и включит их в СП.

Сообщение отредактировал OlgaO - 21.12.2015, 20:41

[Aerl]

"ГВС запредельная в час по СП получается," как отлично все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по СП и СНиП
СП
Средне час: 608*100/24=2533,33 л/ч (суточный я беру по СП, финальную табл А4 по СТО)
Отнесенный к одному прибору
2533/3/912=2,77 л/ч
Открываем табл А4 сто смотрим:макс. час 10,95 м3/ч, сек 3,96 л/с. Обратите внимание как все легко быстро и элегантно.

СНиП
Открываем СНиП тут я формулы расписывать не буду, только суть, не чайники ведь сидят, погнали:
P=(10*608)/(0.2*3600*912)=0.00926 (3)
P*N=0.00926*912=8.44 => a=3,658
секундный получаем 5*0,2*3,658=3,658л/с расхождение 8%
Теперь часовой
Phr = 3600*0.00926*0.2/200=0.033
Phr*N=0.033*912=30.96 => a=9,705
Qhr = 0.005*200*9.705=9.7м3/ч расхождение 12% о чем запредельном идет речь?

Иногда на мелких объектах СТО выдает реально что не вероятное, но и СНиП тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считаете что СНиП дает более верные значения?тепла на ГВС всегда нужно реально много, и на мелких объектах, на ГВС может превышать отопление, и вот далеко не редкость.

Теперь: "Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи

Сообщение отредактировал Aerl - 22.12.2015, 13:02

[OlgaO]

" все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считае получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи

У Вас есть неточность в расчетах. Завтра постараюсь показать пример из СантехНИИпроекта с исправленными под Ваши данные цифрами.
К сожалению, сегодня бунтует инет на стационарном, а с телефона не прицепить файлы.

[OlgaO]

ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше.
Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя.

Прикрепленные файлы

 _____1.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 84
 _____2.pdf ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Aerl]

"ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше. "

Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут, далее это ж как так нашли отнесенный? Что мешает поделить на кол-во приборов, а не на потребителей, N=U только при неизвестном кол-ве приборов!!!!!!!!! Далее приведу пункт из СТО и СП

.4 Расчетные максимальные часовые, м3/ч, и расчетные максимальные секундные, л/с, расходы воды для расчетных участков сетей водопровода холодной и горячей воды принимаются по таблице А.4 приложения А.
Указанные максимальные расчетные расходы в сетях водопроводов определяются в зависимости от:
а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;
б) числа санитарно-технических приборов или числа потребителей воды (N - для водопровода в целом и для отдельных участков расчетной схемы сети водопровода).
При неизвестном числе санитарно-технических приборов/точек водоразбора допускается принимать число приборов равным числу потребителей (N = U).

Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе. Так же рекомендую посмотреть рекомендации Добромыслова http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...dex.htm#i585836 , увлекательное чтиво, он там все прекрасно расписал с примерами. Как видите все очень даже отлично получается.

"Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя."

Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.

Сообщение отредактировал Aerl - 23.12.2015, 12:31

[Aerl]

"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть

[OlgaO]

Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут...

Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч.
Во вложении и расчет из пособия и обложка с того пособия

Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе.

Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902.
Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете

Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.

А это уже из разряда No comments

"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть

Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать.


Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя.
На сим откланиваюсь

Сообщение отредактировал OlgaO - 23.12.2015, 20:31

Прикрепленные файлы

 _____1______.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69
 _____2______.pdf ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63
 _____3________.pdf ( 69,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Vano]

Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?

Ставил стиральные машинки лет 10 по 1-3 в день.
Несколько тысяч.
У всех было подключение на одну холодную воду.
Других в нашем регионе не продавали.
На горячую видел только на Вятке их немного ставил в середине - конце 90-х и дома такая была - с заказа выбрасывали, отремонтировал.
Вятка был образца 90-х, а потом перестали их продавать - умерла.

[alexandrpjatkov]

Подключение у всех абсолютно идентичное. Краник на 3/4 дюйма.

Вы будете смеяться, но у некоторых и поныне живущих "Вяток" подключение-это не один а два краника

5.1.3. Машина подключается к водопроводной сети стационарно (рис. 4) с установкой отдельных вентилей или кранов для холодной и горячей воды

[Aerl]

Я тоже тогда дам последний ответ и откланяюсь.

"Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч."

Нет не даст и вот почему, если бы внимательно прочитали бы эти рекомендации и посмотрели пример, то во 1ых увидели бы тот же пункт что я приводил а именно

а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;

Второе, если вы относите удельный расход к потребителю то по финальной табл. А; значение смотрите по потребителям, а не кол-ву приборов. И в примере БЗ-98 примере тоже так сделано, по какой логике вы удельный относите к потребителям, а макс. час и сек смотрите по приборам мне видать не понять. Если даже и считать как Вы удельный 4.16 л/ч на чел, то по табл А4. U=608 q=4,16 => 11 c копейками м3/ч! Но Вас это не смущает видать, т.е. то как считаете Вы дает просто не реальный расход, но все равно считаю не верно я, понятно логично . Я так считаю и водоканалы, и ГГЭ вопросов не было ни разу, и всегда значения приближенные к СНиП, зачем по СНиП занижать расход?

"Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете" сарказм?

"Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902." иии? что имели ввиду?мы как будто на разных языках разговариваем?

"А это уже из разряда No comments"
ну если так элементарно объясните, где в методе по СНиП вы делает поправку на температуру. Если у Вас вода на 5 градусов горячее будет вы быстрее посуду помоете? так что ли? Вы как потребитель от системы ГВС потребляете тепло, а не объем воды? Пока что я вижу только уклон от ответа, и в принципе о многом говорит

"Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать." но я вот свои цифры расчетом обосновал, откуда же Вы их взяли не понятно. Мы наверное разными СНиПами пользуемся

"Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя." спасибо конечно, но я не первый год здесь зарегистрирован

Сообщение отредактировал Aerl - 24.12.2015, 13:29

[andrey R]

я не первый год здесь зарегистрирован

Тогда что Вам мешает цитировать правильно? Ничего ж понять невозможно, где чьи слова
Выношу Вам официальное предупреждение за кривое цитирование

[Aerl]

andrey R, не цитирую поскольку не умею, честно скажу. Так же на могу понять на основании какого пункта правил форума вынесено предупреждение да и ладно, не суть. Я понял Вас.

Сообщение отредактировал Aerl - 24.12.2015, 15:21

[andrey R]

andrey R, не цитирую поскольку не умею

Так научитесь, дело то не хитрое. Внизу любого сообщения есть кнопка "цитата", в окне ответа тоже есть такая кнопка в верхней панели

[SV_vrn]

кто реально в теме корректировки сп, подскажите:
когда же уже ожидать очередную официальную версию ?

[andrey R]

Как думаете, Шарипову важно только то, что он автор или суть ВКшного дела ему не безразлична?

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

[ti_net]

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

Из ответа следует что ему Важно больше авторство, а не качество документа. Качество важно АндреюР и другим спецам " в поле", т.с. А Шарипов, ну что молодец - урвал наживу...

[OlgaO]

Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.

Значит скоро увидим что-то дельное?

[waljunja]

Значит скоро увидим что-то дельное?

Желательно, чтобы не уделанное окончательно...(((

[147369]

Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
Кому не хватало расчетов и хаоса получите, с комментариями возврат старой методики что она устаревшая и требует обновления?

Прикрепленные файлы

 __________.rar ( 795,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Fatik]

и хаоса

Определенно лучше стало.

НО епрст, что ж с определениями-то за беда!

воздухоотводчик автоматический: Устройство, предназначенное для автоматического удаления из воды воздуха.

[Aerl]

Таки решили откатить методику определения расчетных расходов, ну да и ладн. Радует что дополнили формулами, не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.

Сообщение отредактировал Aerl - 25.2.2016, 15:43

[andrey R]

не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.

А раньше что, не считали местные потери?