Естественная вентиляция жилья., Какой перепад давления гарантирует вытяжка? Опции

[ИОВ]

Вот я выше сформулировал простейшую проектную задачу. И никто ее пока не решил. Нет у нее решения! Поговорить можно. ...

Вы просто пытаетесь смешать в одну кучу прямую и обратную задачи.
Условия прямой задачи:

4.4. … расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков.

Совершенно справедливо, что располагаемый напор ВЕ должен обеспечивать сопротивление всего тракта (вытяжной+приточный участки). Но для открытого окна сопротивление очень мало, поэтому им просто пренебрегают и учитывают (должны учитывать) при расчёте каналов только вытяжную часть – т.е. сопротивление самогО канала и входной регулируемой вентрешётки.
При этом для существующих вентканалов, предусмотренных и рассчитанных согласно таким условиям, любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного.

А Вы, собственно, хотите решить обратную задачу, применив какое-то приточное устройство. Создать приточное устройство с нулевым сопротивлением, конечно, невозможно, т.е. нужно стремиться создать устройство с возможно малым сопротивлением в полностью открытом положении.. Тогда в этой обратной задаче при расчёте и конструировании вентканалов и нужно будет учитывать сопротивление конкретного приточного устройства – при этом сечения каналов, безусловно возрастут, т.к. именно располагаемый напор ВЕ диктует суммарно допустимое аэродинамическое сопротивление всего тракта.

[ИОВ]

Вот я выше сформулировал простейшую проектную задачу. И никто ее пока не решил. Нет у нее решения! Поговорить можно. ...

Вы просто пытаетесь смешать в одну кучу прямую и обратную задачи.
Условия прямой задачи:

4.4. … расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков.

Совершенно справедливо, что располагаемый напор ВЕ должен обеспечивать сопротивление всего тракта (вытяжной+приточный участки). Но для открытого окна сопротивление очень мало, поэтому им просто пренебрегают и учитывают (должны учитывать) при расчёте каналов только вытяжную часть – т.е. сопротивление самогО канала и входной регулируемой вентрешётки.
При этом для существующих вентканалов, предусмотренных и рассчитанных согласно таким условиям, любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного.

А Вы, собственно, хотите решить обратную задачу, применив какое-то приточное устройство. Создать приточное устройство с нулевым сопротивлением, конечно, невозможно, т.е. нужно стремиться создать устройство с возможно малым сопротивлением в полностью открытом положении.. Тогда в этой обратной задаче при расчёте и конструировании вентканалов и нужно будет учитывать сопротивление конкретного приточного устройства – при этом сечения каналов, безусловно возрастут, т.к. именно располагаемый напор ВЕ диктует суммарно допустимое аэродинамическое сопротивление всего тракта.

[Mrs_Smith]

Не "вытяжка", а "приточно-вытяжная система с естественным побуждением". Одно без другого не работает! И нельзя проверять отдельно работоспособность вытяжки и отдельно - притока.
Где-то здесь, на форуме, уже писали, что раньше естественная вентиляция в жилье предполагала инфильтрацию через окна, когда они были деревянные и были способны на инфильтрацию. А так же в некоторых домах существуют "зимние холодильники" с отверстием наружу. Своеобразный "приточный клапан", только "затыкать", в случае чего его приходилось вручную. Не самая лучшая схема, возможно, но что было - то было. Сейчас почти все ставят пластиковые окна, которые совсем не "дышат" (если не криво установлены). И поэтому сейчас (опять же) согласно СП:
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
При +5 снаружи СИСТЕМА с приточным устройством и вытяжным вент каналом должна обеспечивать нормируемый воздухообмен.
Если такого приточного устройства нет, а хочется чтобы все работало и чтобы все по нормам - надо его предусмотреть. И опять же возвращаемся к расчету. Берем существующий вытяжной канал с его параметрами и подбираем приточное устройство, которое В СОВОКУПНОСТИ с этим вытяжным каналом обеспечит воздухообмен при +5 снаружи. Поскольку менять вытяжной канал у Вас возможности нет, то нужно, учитывая его параметры, подбирать приточное устройство.

[Cryos]

Вы просто пытаетесь смешать в одну кучу прямую и обратную задачи.
Условия прямой задачи:

Совершенно справедливо, что располагаемый напор ВЕ должен обеспечивать сопротивление всего тракта (вытяжной+приточный участки). Но для открытого окна сопротивление очень мало, поэтому им просто пренебрегают и учитывают (должны учитывать) при расчёте каналов только вытяжную часть – т.е. сопротивление самогО канала и входной регулируемой вентрешётки.
При этом для существующих вентканалов, предусмотренных и рассчитанных согласно таким условиям, любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного.

А Вы, собственно, хотите решить обратную задачу, применив какое-то приточное устройство. Создать приточное устройство с нулевым сопротивлением, конечно, невозможно, т.е. нужно стремиться создать устройство с возможно малым сопротивлением в полностью открытом положении.. Тогда в этой обратной задаче при расчёте и конструировании вентканалов и нужно будет учитывать сопротивление конкретного приточного устройства – при этом сечения каналов, безусловно возрастут, т.к. именно располагаемый напор ВЕ диктует суммарно допустимое аэродинамическое сопротивление всего тракта.

Вот-вот! Огромное спасибо за поддержку! Вы, как мне кажется, первый, кто понял суть моего вопроса именно так, как я его поставил. Извините, если кого-то забыл, не упомянул. Я все время пытаюсь натолкнуть специалистов ОВ на мысль, что многие годы существующая и совершенствуемая методика расчета и проектирования естественной вентиляции квартир по сути не есть расчет вентиляции, а расчет "только вытяжной части – т.е. сопротивление самого канала и входной регулируемой вентрешётки". Как мы выяснили в ходе дискуссии, и сами испытания, проверки вентиляции квартиры тоже не есть проверки вентиляции, а только проверки правоильности расчета и проектирования вытяжной части: самого канала и входной регулируемой вентрешётки.
Далее абсолютно точно замечаете, что любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного. То есть, все усилия проектировщиков, пытающихся хоть как-то решить проблему потребителя с помощью условных КИВов есть фикция, они контрпродуктивны.
Условный КИВ обладает не нулевым сопротивлением, а значит не даст система, сконструированная и проверенная по всем правилам после установки приточного устройства требуемой производительности, станет неработоспособной, не соответствующей требованиям. Зачем же тогда удорожать проект? Все равно проверять при открытом окне, итак ясно, что КИВ даст эксперту в суде повод обвинить проектировщика, что он знал, но не учел в расчете...
Вот и про прямую и обратную задачу тоже все четко Вы написали. Абсолютно правильно! Только для инженера понятие "возможно малым сопротивлением" как то неконкретно.
Я позволю себе воспользоваться двумя Вашими фразами, связав их вместе, поскольку Вы, высказав продуктивную идею не довели ее до конца (авторство за Вами).
4.4. … расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна заткрыты. Пропускная способность вентблоков рассчитывается при этих условиях. При этом в расчет принимается сопротивление всех элементов тракта, в том числе и приточной части (клапанов, переточных устройств итд), предусмотренных проектом ОВ.
Вот тогда заботы о здоровье потребителя окажутся выше забот о благосостояния создателя. Да и я буду знать, что создав клапан с большим сопротивлением, я рискую не попасть в проект, так как каналы нужно громоздкие, а с нулевым - тоже рискую пролететь, тк окно некуда будет ставить.
И последнее. предложив Вам задачу (я запутался прямая она или обратная для Вас) я хотел подчеркнуть, что в существющей системе правил и понятий она неразрешима. Вы это подтвердили. Спасибо.

<...>Берем существующий вытяжной канал с его параметрами и подбираем приточное устройство, которое В СОВОКУПНОСТИ с этим вытяжным каналом обеспечит воздухообмен при +5 снаружи. Поскольку менять вытяжной канал у Вас возможности нет, то нужно, учитывая его параметры, подбирать приточное устройство.

Уважаемый ИОВ выше пояснил, что если берем канал, расчитанный на отрытое окно, то подбор подходящего устройства окончится открытым окном. Любой клапан имеет большее сопротивление.
Менять канал не имею возможности, хотелось бы чтобы его рассчитывали правильно.
По остальному возражений нет.

[Skaramush]

Тема переехала. По назначению.

[Cryos]

Тема переехала. По назначению.

Что это означает? Не соответствует тематике форума? Оскорбляет кого-то? Не интересна Вам? Затрагивает болевые точки отрасли? Я хотел бы понять принцип. Поясните.

[ИОВ]

... если берем канал, расчитанный на отрытое окно, то подбор подходящего устройства окончится открытым окном. Любой клапан имеет большее сопротивление.
Менять канал не имею возможности, хотелось бы чтобы его рассчитывали правильно.
По остальному возражений нет.

Похоже, Вы просто идеализируете потребителя! Для правильного расчёта всегда должна быть отправная точка этой правильности, при которой сечение выт. каналов будет минимально допустимым (не забываем, что кв. метры продаются!) - в данном случае это возможность открывания окна при наружной т-ре +5 °С. И эту температуру разработчики пособий и методик назначили, исходя из понятия "ощущений среднестатистического потребителя".
Выше уже совершенно справедливо заметили

... у каждого уровень комфорта разный. Дальше - это уже ваш выбор. Хотите живите в перегретом помещении, но с меньшим воздухообменом, хотите с нормальным, но с меньшей температурой (но не ниже нормативной).
...я Вам могу показать сотни жителей, которые готовы плевать на этот минимальный воздухообмен ради нескольких лишних градусов в помещении. Так уж устроен человек: комфорт для каждого это не одно и тоже.

При этом большинство граждан, окончивших среднюю школу (курс физики), совершенно отказываются понимать, что без притока (в данном варианте естественного) вытяжка у них просто и не должна работать!
Вы хотите изменить начальные параметры для расчёта вентканалов, заменив открытое окно на полностью открытое приточное устройство - допустим. При этом нужно всё время помнить, что приточное устройство необходимо не вместо открытого окна (когда его можно уже открыть), а служит для компенсации высокой герметичности современных окон с их низкой воздухопроницаемостью (в период, когда окно открыть для постоянной вентиляции нельзя). Вам в версии Вашего правильного расчёта всё-равно придётся "танцевать" от какой-то конкретной температуры, при которой это устройство д.б. полностью открытым. При этом приточное устройство будет иметь возможность плавного/ступенчатого регулирования в диапазоне откр/закр, потребители-мерзляки, отказывающиеся от открытого окна/форточки в пользу тепла, будут полностью закрывать приточное устройство. И все проблемы по Вашему вопросу вернутся на круги своя, поскольку всегда найдётся большое количество людей, готовых открыть окно/приточное устройство только при +20 °С "за бортом"!

[Cryos]

Похоже, Вы просто идеализируете потребителя! Для правильного расчёта всегда должна быть отправная точка этой правильности, при которой сечение выт. каналов будет минимально допустимым (не забываем, что кв. метры продаются!) - в данном случае это возможность открывания окна при наружной т-ре +5 °С. И эту температуру разработчики пособий и методик назначили, исходя из понятия "ощущений среднестатистического потребителя".
Выше уже совершенно справедливо заметили

При этом большинство граждан, окончивших среднюю школу (курс физики), совершенно отказываются понимать, что без притока (в данном варианте естественного) вытяжка у них просто и не должна работать!
Вы хотите изменить начальные параметры для расчёта вентканалов, заменив открытое окно на полностью открытое приточное устройство - допустим. При этом нужно всё время помнить, что приточное устройство необходимо не вместо открытого окна (когда его можно уже открыть), а служит для компенсации высокой герметичности современных окон с их низкой воздухопроницаемостью (в период, когда окно открыть для постоянной вентиляции нельзя). Вам в версии Вашего правильного расчёта всё-равно придётся "танцевать" от какой-то конкретной температуры, при которой это устройство д.б. полностью открытым. При этом приточное устройство будет иметь возможность плавного/ступенчатого регулирования в диапазоне откр/закр, потребители-мерзляки, отказывающиеся от открытого окна/форточки в пользу тепла, будут полностью закрывать приточное устройство. И все проблемы по Вашему вопросу вернутся на круги своя, поскольку всегда найдётся большое количество людей, готовых открыть окно/приточное устройство только при +20 °С "за бортом"!

С Вами приятно вести беседу.
Я хотел бы, чтобы при расчете естественной вентиляции на те условия. которые приняты в Снипах, в расчет закладывался перепад давления приточной части. Я не верю, что их разработчики входят в упомянутое Вами большинство граждан! Не верю! я знаю кое-кого из этих людей, общался.
Предположим, я разработал клапан, который ведет себя как среднестатистический потребитель: открывает / закрывает "форточку" в зависимости от наружной температуры, отслеживает изменения тяги, возникающие при включении кухонных зонтов и при этом позволяет потребителю выбрать стратегию: больше воздуха или теплее в квартире, и далее автоматически без участия потребителя днем и ночью реализует эту стратегию. Делает это плавно, очень точно потребляет мало эл.энергии итд. Прямо все, как Вы пишите.
Клапан этот предназначен для установки в жилой комнате. Побуждением для притока служит вытяжка. Я худо-бедно могу оценить требуемую пропускную способность такого клапана. Исходя из одного крата для жилых или компенсации вытяжек. А вот при каком перепаде давлений? Вот Вы проектировщик, перед Вами лежит документация на такой клапан. Чтобы никто не сказал, что это реклама фирмачей, предположим мне удалось провести испытания в хозяйстве Шарипова А.Я., получить подписи авторитетных специалистов отрасли. И написано в документации, что клапан пропускает до 70 м3/ч при перепаде, скажем, 42 Па. (У открытого окна - ноль). Поставите его в проект? Какая должна быть эта цифра, чтобы не возникло сомнений у проектировщика? Я прекрасно понимаю, что чем меньше, тем лучше. но сколько?
А то, что кто-то не будет им пользоваться меня не смущает. Ведь потребителю наплевать на положенный по документам 1 крат. У потребителя другой критерий: душно/недушно. Этот крат нужен, чтобы РАССЧИТАТЬ и при случае снять претензии. У нас ведь и сейчас температуру в комнате регулируют с помощью открыания окон. Никто же не считает при этом, что на отопительных приборах краны, а тем более термостаты излишни.
Ответьте на мой вопрос, я тоже хочу рассчитать и при случае снять претензии. Все, что я написал, написано полностью откровенно. Кроме слова предположим.

[ИОВ]

должен обеспечиваться исходя из текста СНИП/СП - если при теплее 5С проветривание осуществляется форточкой, то, следовательно - если холоднее 5С, то без форточки,

Нормативом является только СНиП/СП, справочное пособие и методика просто отразили тот факт, что добиться проектного расхода в массовом порядке на практике не смогли, т.е. это лазейка. В СНиПе её нет.

Мы при проверке вентиляции мерим не инфильтрацию, а расход. Раньше его более-менее обеспечивали окна, доля инфильтрации была меньше. Сейчас от окон доля меньше, больше инфильтрация, но в любом случае нормируется расход - его замерить легко. То есть имеется норматив и метод его контроля.

Расчёт естественной вентиляции производится, как припоминаю, при закрытых окнах - только инфильтрация, соответственно замер должен проверять этот режим.

Мне вот даже интересно стало (замерами никогда не приходилось заниматься) - неужели получали при замерах на верхних этажах 5-10-ти-этажки нормируемый/проектный расход при +3...+4 °С и безветрии (окна по условиям уже закрыты!)?

... установка механической (общей или по-квартирной) вытяжной вентиляции, не говоря уже о решении проблем высотных зданий, навсегда решает проблему опрокидывания. Ну, ладно, и это отбросим. Замена вентканалов в строительных конструкциях на воздуховоды механической вытяжки дает то, что лучше всего умеют считать современные строители: ДЕНЬГИ. Замена громоздких вентблоков на тонкостенные воздуховоды малого по сравнению с вентканалами диаметра дает выигрыш не менее 1 м2 площади, в многоэтажках больше. Сколько стоит 1 м2? А один вентилятор?

Поправлю, вентиляторов д.б. 2 шт. - при выходе из строя единственного весь "стояк" останется, практически, без вытяжки.

Вопрос: какой перепад давлений создает вытяжная вентиляция при нормируемой производительности в нормативных условиях?
Кто это знает? В каком документе написано?

В СП 60 указано

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.

Т.е. д.б. приточные устройства. Но их роль могут играть форточки/фрамуги поворотно-откидные (не противоречит СП 60) или какое-то приточное устройство. При этом сопротивлением открытой форточки можно пренебречь, а у Вашего приточного устройства сопротивление 42 Па. Вы писали

Я действительно не ОВ-шник, но вот физику знаю неплохо. И прекрасно понимаю, что естественная тяга зависит от перепада высот и температур.

Тогда просто Вам для размышления:
плотность воздуха при +5 °С (наружная) - 1,27 кг/м3; при +20 °С (внутренняя) - 1,205 кг/м3
тогда для первого этажа 10-ти-этажного дома всё располагаемое составит всего около 20 Па.
О каком приточном устройстве (при ест. вентиляции и номинальных условиях) можно вообще говорить? При этом безусловно не могут и быть выполнены требования по обеспечению нормируемых расходов на всех этажах. И составители пособия это понимали!

4.4. В соответствии с п. 4.22 СНиП 2.04.05-86 расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков.
4.11. Естественная вытяжная вентиляция жилого дома представляет собой сложную гидравлическую систему, расчет которой требует специальной программы для математического моделирования на ЭВМ.
Упрощенный расчет может осуществляться по методике ЦНИИЭП инженерного оборудования. Расчет естественной вытяжной вентиляции направлен:
на определение сечения каналов и геометрии узлов их слияния, а также входов в каналы вентблоков, обеспечивающих их номинальную пропускную способность;
4.14. Применение одинаковых вентблоков по высоте здания предопределяет неравномерность удаления воздуха по вертикали квартир.
Повышение равномерности распределения расходов воздуха достигается при увеличении сопротивления входа в вентблок или обеспечении переменной по высоте здания величины сопротивления входа в вентблок. Последнее можно осуществить с помощью вентиляционных решеток с монтажной регулировкой...

Т.е. речь всё время шла о пропускной способности вентканалов, а вовсе не об обеспечении нормируемых воздухообменов на всех этажах при расчётных +5 снаружи!

Я хотел бы, чтобы при расчете естественной вентиляции на те условия. которые приняты в Снипах, в расчет закладывался перепад давления приточной части. Я не верю, что их разработчики входят в упомянутое Вами большинство граждан! Не верю! я знаю кое-кого из этих людей, общался.

Тогда, м.б. уже Вы, пообщавшись с этими вменяемыми разработчиками, расскажете мне, как они себе представляют обеспечение нормируемых расходов воздуха при ест. вентиляции на всех этажах при номинальных условиях? По СП 60

7.1.10 ... Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 °С не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.

Но это ведь окажутся почти все квартиры в МЖД? Зачем тогда писать в СП глупости?

[alem]

Мне вот даже интересно стало (замерами никогда не приходилось заниматься) - неужели получали при замерах на верхних этажах 5-10-ти-этажки нормируемый/проектный расход при +3...+4 °С и безветрии (окна по условиям уже закрыты!)?

Естественную вентиляцию редко мерим, статистики мало, именно таких условий вообще не попадалось.

В вентиляции (при правильном проектировании и монтаже) отклонения от проекта не превышают 10-15%, у меня нет оснований считать, что в естественной вентиляции что-то иначе. Т.е. если проект не обеспечивается, то это ошибка.



Сообщение отредактировал alem - 18.12.2015, 8:22

[kyza67]

Для нормальной и стабильной работы естественно без механической вытяжки не обойтись.
И конечно избыточный напор нужно дросселировать либо заслонками, либо спец.автоматическими дросселями, которые ни кто не хочет использовать.
Если к примеру рассмотреть приточные клапаны Ventec, то при перепаде 10 Па расход будет от 16 до 35 м3/ч, а вытяжные вентиляторы создают напор в 200-400 Па, и об этом мало кто думает.
Гибридные вентиляторы существенно дороже и ни кто их не применяет.

[Машинист]

Думаю, что вентиляция в очередной раз подтвердила свой основополагающий принцип: как её, ъ, не проектируй - она все равно не работает))). Без обид и с искренним уважением к коллегам, кто по долгу службы этим профессионально занимается.

[Skaramush]

Если проектируется через Ъ, то совершенно естественно, что ничего не работает.

[Vano]

Потом если монтируется через одно место.

Потом если не рушится жителями.

Потом если на улице всегда прохладно и ветер в нужную сторону.

В результате по факту не работает.

[Skaramush]

Это уже неизбежное влияние суровой реальности

В посте Машиниста попросил бы одну добавочку внести - "с естественным побуждением". Тогда будет близко к справедливости.

[Амиго]

Главное чтоб ветер правильно дул когда стройнадзор ходит. ))) А потом да. Потом не работает.)

[Chipruk-Aleksey]

У меня вытяжка, в квартире, в обратную сторону, чаще работает