Толщина изоляции в программе Rockwool Опции

[А.В.]

Господа, вопрос банальный, да и проверять как-то в лом, но кто-то пользуется расчетной программой (калькулятором) Rockwool? Что-то, такое ощущение что завышенные значения толщины изоляции раза в 2.

Расчет на сайте фирмы: http://tech.rockwool.ru/restore/c82f5db547...200f13ad7d19c87

сама изоляция: http://www.rockwool.ru/products+and+soluti...atsiya/tekh_mat

Расчет по старому калькулятору Rockwool выдает - 48 мм (прилагаемый)
Расчет по новому калькулятору выдает - 96 мм (прилагаемый)

Если есть у кого расчетные программы - проверте плиз.

Сообщение отредактировал А.В. - 10.12.2015, 10:24

Прикрепленные файлы

 _______________________________96___.html ( 2,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 _____________________48___.JPG ( 188,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 _____________________48___.JPG ( 188,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[А.В.]

Господа, вопрос банальный, да и проверять как-то в лом, но кто-то пользуется расчетной программой (калькулятором) Rockwool? Что-то, такое ощущение что завышенные значения толщины изоляции раза в 2.

Расчет на сайте фирмы: http://tech.rockwool.ru/restore/c82f5db547...200f13ad7d19c87

сама изоляция: http://www.rockwool.ru/products+and+soluti...atsiya/tekh_mat

Расчет по старому калькулятору Rockwool выдает - 48 мм (прилагаемый)
Расчет по новому калькулятору выдает - 96 мм (прилагаемый)

Если есть у кого расчетные программы - проверте плиз.

Сообщение отредактировал А.В. - 10.12.2015, 10:24

Прикрепленные файлы

 _______________________________96___.html ( 2,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 _____________________48___.JPG ( 188,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 _____________________48___.JPG ( 188,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[-BuTeK-]

Может новые нормы какие?
На Armacell похожие цифры получаются.
 armacell.JPG ( 96,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

[А.В.]

Не, ну я понимаю конечно что нормы новые, что вроде тепловой поток нормируемый немного уменьшился - но не в 2 же раза. Задал вопрос в компанию Rockwool - пока молчок.

[timofeyprof]

Не, ну я понимаю конечно что нормы новые, что вроде тепловой поток нормируемый немного уменьшился - но не в 2 же раза. Задал вопрос в компанию Rockwool - пока молчок.

кризис, продажи падают. надо как-то восполнять упущенную выгоду...

PS Нормируемые теплопотери у вас по старому и новому расчету отличаются всего на 5%

[А.В.]

PS Нормируемые теплопотери у вас по старому и новому расчету отличаются всего на 5%

А должны на 50?

[timofeyprof]

не может быть разница в толщине изоляции в 2 раза обуславливаться различием в нормативных значениях плотности теплового потока 5%. Какое значение должно быть принято для расчета - табл.2 СП 61.13330.2012 (интерполяцией).
Кроме того, значения в СНиП 41-03-20023 и СП 61.13330.2012 одинаковые (по крайне мере в этой таблице).

[А.В.]

не может быть разница в толщине изоляции в 2 раза обуславливаться различием в нормативных значениях плотности теплового потока 5%. Какое значение должно быть принято для расчета - табл.2 СП 61.13330.2012 (интерполяцией).
Кроме того, значения в СНиП 41-03-20023 и СП 61.13330.2012 одинаковые (по крайне мере в этой таблице).

Я не про это спрашивал.

[timofeyprof]

Я не про это спрашивал.

А должны на 50?

если этот вопрос, интересует, то не должны ни на 5% ни на 50% - нормативные значения прежние.
А вопрос о проге роквуул счет риторическим.
больше вопросов не было.
так что же интересует?

альтернативная программа, но наоборот похоже заниженные значения выдает:
http://teploprok.com/poleznye-stati/85-pro...oizolyacii.html

Сообщение отредактировал timofeyprof - 10.12.2015, 14:36

[FonViZZin]

У меня тоже есть вопросы к роквулу, но пока не доходят руки их задать. Может здесь кто подскажет. Как известно, расчет тепловой изоляции проводят по СП 61.13330.2012. Известен материал тепловой изоляции, пусть будет к примеру, полуцилиндр минераловатный. Перед тем, как подставить значение коэффициента теплопроводности в формулу, я должен привести эту теплопроводность к значению в соответствии с таблицей Б.1 и примечаний к ней. Грубо говоря, для полуцилиндра плотностью 50 кг/м3 теплопроводность будет равна 0,04+0,00003*tm. Полученное значение подставляется в формулу. Но производитель Роквулл почему-то не предоставляет данных, которые нужно учесть в соответствии с таблицей Б.1, соответственно, выполнить правильный расчет не представляется возможным. Возьмем другого производителя, например K-flex. У них есть грамотные рекомендации по применению с альбомом технических решений (ТР 12324-ТИ.2008), на стр. 31 есть таблица 10.2, руководствуясь которой можно выполнить расчет ТИ в соответствии с СП 61.13330.2012. А что касается программ роквуловских, к ним доверия нет. В том числе и в связи с вышеописанным моментом. И вообще, недавно делал расчет их программами, если считать в онлайн калькуляторе и скачав программу, в оффлайн режиме посчитать то же самое, результаты разные. В моем случае по одному калькулятору получалось 110 мм, по другому - 140 мм. Разница приличная. Поэтому вопрос - кто сталкивался с ситуациями отсутствия значений по теплоизоляционным материалам, без которых не посчитать по таблице Б.1, как выходите из положения? Запрос производителю? Или применяете только те материалы, которые можно рассчитать?

[А.В.]

Я с Роквулом веду переписку, они говорят что программа считает идеально, а в старой версии программы были допущены ошибки.
Я попросил предоставить коэффициент теплопроводности изоляционного материала TEX MAT, по которому программа рассчитывает толщину изоляции для параметра теплоносителя 65 градусов (температурный график 95/70). На что получил ответ: 0,038.
Скорее всего просчитаю сам в ручную по СП (СНиП) и сравню.

[А.В.]

Глав. спец. просчитал в ручную - получилось 56 мм

[timofeyprof]

Глав. спец. просчитал в ручную - получилось 56 мм

вывод? долой проги производителей

[А.В.]

Неа, веду пока переписку с роквул, интересно чем разговор весь закончится.

[Андрей 113]

Ни когда не верь бесплатному ПО! Истина где то рядом...
Тем более если это касается денег.
Это как с байкой про зубную пасту.

[FonViZZin]

На что получил ответ: 0,038

Даже не спросили какие условия прокладки - надземная или в канале?

[А.В.]

Даже не спросили какие условия прокладки - надземная или в канале?

Нууу, там же в самом начале есть все данные, аж в трёх расчетах.

Вот, кстати что мне ответили в Роквул - см. прикрепленный документ.
Откуда они взяли эти формулы.



Сообщение отредактировал А.В. - 14.12.2015, 15:14

Прикрепленные файлы

 _____.JPG ( 52,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134
 ________.pdf ( 446,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 194

 

[timofeyprof]

смысл в том что расчетная толщина изоляции - это монтажная толщина. При монтаже изоляция сжимается, коэффициент сжатия (уплотнения) рекомендуется заводом. Для закупки изоляции расчетный объем надо умножить на коэффициент уплотнения. В спецификациях обычно указывается примечание: объем (или толщина если м2 приводится) указан без учета коэффициента уплотнения.

единственно, расчет роквуул малость некорректный. раньше считали по СНиП 41-03-2003, там коэффициент уплотнения умножался не на объем, а на толщину. Соответственно толщина меньше по старому СНиП. Из-за этого завышение у Роквуул.
PS в новом СП формула та же что и в СНиП

Сообщение отредактировал timofeyprof - 14.12.2015, 16:19

[А.В.]

Хоть убейте не понимаю.
Мы рассчитываем толщину или объем?
Есть СНиП (давайте оттолкнёмся от него, в СП ничего не поменялось), 41-03-2003, в котором есть приложение В. Согласно В.1 рассчитывается толщина до уплотнения с учетом коэффициента уплотнения, и в моем случаи Кс=0,92, соответственно принимаем Кс =1, соответственно на толщину изоляции не влияет коэффициент монтажного уплотнения.

[timofeyprof]

определяем расчетом монтажную толщину смонтированной изоляции (в рабочем состоянии). В спецификации для составления смет правильнее указывать объем изоляции. объем в сметах (если Гранд-сметой пользуются) указывается уже с учетом Кс.
Возьмите другой случай, где плоская поверхность (прямоугольный бак), расчетная толщина 150 мм и изоляции с Кс до 3,0. Т.е. нужно купить в 3 раза больше изоляции, при этом покрывать нужно бак в несколько слоев - расценки СМР больше будут.
Просто расчетная толщина заказчику особо не нужна. сколько заплатить (объем закупочный) - это в первую очередь интересует.

[А.В.]

определяем расчетом монтажную толщину смонтированной изоляции (в рабочем состоянии). В спецификации для составления смет правильнее указывать объем изоляции. объем в сметах (если Гранд-сметой пользуются) указывается уже с учетом Кс.
Возьмите другой случай, где плоская поверхность (прямоугольный бак), расчетная толщина 150 мм и изоляции с Кс до 3,0. Т.е. нужно купить в 3 раза больше изоляции, при этом покрывать нужно бак в несколько слоев - расценки СМР больше будут.
Просто расчетная толщина заказчику особо не нужна. сколько заплатить (объем закупочный) - это в первую очередь интересует.

Повторюсь ещё раз. Не надо говорить про объем и спецификацию.
Другой случай - это другой случай. И я прекрасно вижу формулу В.3. Приложения В и при составлении спецификации объем считаю по этой формуле.
И я прекрасно понимаю что получится по формуле В.1, даже вернее наверное будет В.2. если рассчитывать прямоугольный бак.


Давайте откроем СНиП 41-03-2003 Приложение В.
В.1. говорит нам о том что: Толщину теплоизоляционного слоя из уплотняющих материалов до установки на изолируемую поверхность следует определять с учетом коэффициента монтажного уплотнения Кс по формуле для цилиндрической поверхности:

б1=б*Кс * ((d+б/(d+2*2б))

где:
б1- толщина изоляции до изоляции, м
б - расчетная толщина изоляции, м, 56 мм
d - наружный диаметр изолируемого объекта, м, 133
Кс - коэффициент уплотнения изделия, для нашего случая для трубы 133 и более -1,2

Примечание к формуле:

если в формуле выражение Кс * (d+б/(б+2*2б)) меньше единицы, оно должно приниматься равным единице.

Получаем: 1,2 * ((0,133+0,056/(0,133+(2*0,056)) = 0,93 - меньше единицы - принимаем в расчете 1

б1 = 0,056 * 1 = 0,056 м = 56 мм.

Сообщение отредактировал А.В. - 14.12.2015, 17:24

[timofeyprof]

меньше единицы - принимаем в расчете 1

б1 = 0,056 * 1 = 0,056 м = 56 мм.

верно.

У Урсы есть альбом типовых решений ТР 12220-ТИ.2001. Там фраза:
"При определении толщины теплоизоляционного слоя из теплоизоляционных изделий URSA® в конструкциях тепловой изоляции оборудования теплопроводность принималась на основании данных ТУ 5763-002-00287697-97 и результатов лабораторных измерений теплопроводности изделий марок М-25; П-35; П-60 при температуре 125 °С с учетом коэффициента уплотнения в конструкции, проведенных испытательным центром АО «Теплопроект»."
Там и грубая таблица у них есть. Можно сравниьт их расчетные толщины с фактическими расчетными.
Почему Роквуул по иному считает не понятно. Или явная ошибка с их стороны, или с заявленной теплопроводностью у них что то неладно...

[FonViZZin]

А является ли TEX MAT уплотняющимся материалом? Как впрочем, и полуцилиндр с цилиндрами по ГОСТ 23208-2003. Если да, то какой коэффициент Кс принимать? Смотрю СП 61.13330.2012, приложение Д, табл. Д.1 - ничего похожего на полуцилиндры/цилиндры в перечне не вижу...