Проектирование ИТП, Прошу помочь по узлу подпитки Опции

[interesant]

Добрый день, уважаемые Форумчане!
Прошу помощи в вопросе проектирования ИТП жилого дома в части узла подпитки.
Исходные данные: газовая котельная, двухтрубная тепловая сеть, закрытый водоразбор ГВС, присоединение системы отопления к тепловым сетям независимое через теплообменник.

Вопрос такой: можно ли сделать линию подпитки системы отопления дома от системы ХВС с подогревом от теплообменника ГВС и врезкой в обратный трубопровод вторичного контура системы отопления? На линии подпитки системы отопления (после теплообменника ГВС) устанавливаю узел ХВП (хим-водоподготовка).

Дело в том, что есть п. 6.2.54 ПТЭЭП "Подпитка систем теплопотребления, подключенных по независимой схеме, осуществляется водой из тепловой сети"

Есть еще СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
3.13 Заполнение и подпитку водяных тепловых сетей после ЦТП и систем потребления теплоты, присоединяемых к тепловым сетям по независимой схеме, следует предусматривать водой из обратного трубопровода тепловой сети подпиточным насосом или без него, если давление в обратном трубопроводе тепловой сети достаточно для заполнения местной системы.
При обосновании допускается подпитка указанных систем из подающего трубопровода тепловой сети с обеспечением защиты этих систем от превышения в них давления и температуры воды, а в открытых системах теплоснабжения - и из системы горячего водоснабжения.
Подпитка водой из водопровода не допускается.

Есть еще п. 6.16 СП 124.13330.2012 "Котельные" Установка для подпитки системы теплоснабжения на теплоисточнике должна обеспечивать подачу в тепловую сеть в рабочем режиме воду соответствующего качества и аварийную подпитку водой из систем хозяйственно-питьевого или производственного водопроводов [4, п.4.11.6]. Расход подпиточной воды в рабочем режиме должен компенсировать расчетные (нормируемые) потери сетевой воды в системе теплоснабжения.

В общем можно ли подпитку сделать из ХВО с узлом подготовки в ИТП, а не из тепловой сети и каковы последствия при такой схеме? Будет ли это жестким нарушением правил?

Спасибо!

[interesant]

Добрый день, уважаемые Форумчане!
Прошу помощи в вопросе проектирования ИТП жилого дома в части узла подпитки.
Исходные данные: газовая котельная, двухтрубная тепловая сеть, закрытый водоразбор ГВС, присоединение системы отопления к тепловым сетям независимое через теплообменник.

Вопрос такой: можно ли сделать линию подпитки системы отопления дома от системы ХВС с подогревом от теплообменника ГВС и врезкой в обратный трубопровод вторичного контура системы отопления? На линии подпитки системы отопления (после теплообменника ГВС) устанавливаю узел ХВП (хим-водоподготовка).

Дело в том, что есть п. 6.2.54 ПТЭЭП "Подпитка систем теплопотребления, подключенных по независимой схеме, осуществляется водой из тепловой сети"

Есть еще СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
3.13 Заполнение и подпитку водяных тепловых сетей после ЦТП и систем потребления теплоты, присоединяемых к тепловым сетям по независимой схеме, следует предусматривать водой из обратного трубопровода тепловой сети подпиточным насосом или без него, если давление в обратном трубопроводе тепловой сети достаточно для заполнения местной системы.
При обосновании допускается подпитка указанных систем из подающего трубопровода тепловой сети с обеспечением защиты этих систем от превышения в них давления и температуры воды, а в открытых системах теплоснабжения - и из системы горячего водоснабжения.
Подпитка водой из водопровода не допускается.

Есть еще п. 6.16 СП 124.13330.2012 "Котельные" Установка для подпитки системы теплоснабжения на теплоисточнике должна обеспечивать подачу в тепловую сеть в рабочем режиме воду соответствующего качества и аварийную подпитку водой из систем хозяйственно-питьевого или производственного водопроводов [4, п.4.11.6]. Расход подпиточной воды в рабочем режиме должен компенсировать расчетные (нормируемые) потери сетевой воды в системе теплоснабжения.

В общем можно ли подпитку сделать из ХВО с узлом подготовки в ИТП, а не из тепловой сети и каковы последствия при такой схеме? Будет ли это жестким нарушением правил?

Спасибо!

[ssn]

обычно в ТУ прописывают, можно или нельзя делать подпитку из тепловой сети.
если нельзя, то собственно вариантов то не остаётся. своя водоподготовка. только с деарации тоже надо не забыть подумать.

[Lamo]

Вы сами написали ответ и даже выделили его жирным шрифтом.
Не увидел пояснения, почему именно Вы решили запитать систему от ХВ, а не от сети?

[ssn]

а происходит так потому, что для жилых домов покупают блочные котельные, в которых все по минимуму. и там стоят свои системы водоподготовки, рассчитанные на расход заполнения контура котельной. вот и весь ответ.
а если попробовать заполнить систему за отведённое время, то расхода этой подпитки котловой не хватит. по этому, когда выдают ТУ так и пишут - из тепловой сети воду не брать. у нас итак её мало.
по этому решение брать воду из В1 это нормально. только конечно надо ставить водоподготовку и деаратор (ну или заменитель деаратора, например тот же рефлекс вариомат)

[interesant]

ssn и Lamo, спасибо огромное за ответ!!!!!!

SSN. Да, именно так, как Вы сказали: "для жилых домов покупают блочные котельные, в которых все по минимуму. и там стоят свои системы водоподготовки, рассчитанные на расход заполнения контура котельной. вот и весь ответ.
а если попробовать заполнить систему за отведённое время, то расхода этой подпитки котловой не хватит. по этому, когда выдают ТУ так и пишут - из тепловой сети воду не брать. у нас итак её мало"

Это написано в ТУ блочной котельной (дословно): подпитка систем теплопотребления из тепловой сети не предусматривается. Вы также написали, что решение брать воду из В1 это нормально. только конечно надо ставить водоподготовку" Водоподготовка ставится.

Т.е. правильно я понимаю, что на прямые нарушения п. 6.2.54 ПТЭТЭ, п.3.13 СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" и, соответственно, на выдачу изначально ТУ с нарушениями можно закрыть глаза?? Не будет ли потом проблем с контролирующими (принимающими) органами?

LAMO. Это не я решил, а заказчик в ТУ, написал так: "подпитка систем теплопотребления из тепловой сети не предусматривается". Остается решение подпитку делать из ХВО с узлом водоподготовки в ИТП, несмотря на прямые противоречия с НТД..

[ssn]

нельзя напрямую из В1.
а у вас после водоподготовки будет уже не В1.

[awlan]

нельзя напрямую из В1.

А почему нельзя?
В систему ГВС можно, а в СО уже нельзя, если мы применяем такие же трубопроводы(полимерные), а нагревательные приборы из медных труб или теплый пол.

[timofeyprof]

А почему нельзя?

для отопления в XX веке использовались преимущественно "черные" трубы, для ГВС - оцинковка. материалы меняются быстрее норм

[ssn]

А почему нельзя?

а потому что эта вода попадёт в котёл, а там есть поверхности нагрева, на которых будут отлагаться соли жёсткости. и котёл кончится за год - два в зависимости от качества воды

да и растворённые газы тоже было бы не плохо удалить. а то система будет завоздушиваться. они скорее всего сами уйдут с годами через верхние спускники, но лучше все же их убрать сразу.

[awlan]

для отопления в XX веке использовались преимущественно "черные" трубы, для ГВС - оцинковка. материалы меняются быстрее норм

Вот и я того-же мнения.

а потому что эта вода попадёт в котёл, а там есть поверхности нагрева, на которых будут отлагаться соли жёсткости. и котёл кончится за год - два в зависимости от качества воды

да и растворённые газы тоже было бы не плохо удалить. а то система будет завоздушиваться. они скорее всего сами уйдут с годами через верхние спускники, но лучше все же их убрать сразу.

В какой котел??? У нас независимая СО (т.е. гидравлически не соединена) и вода СО с "котловой-сетевой" водой не контактирует.
При наличии автоматических воздухоотводчиков проблем с газами нет.

[Wiz]

При наличии автоматических воздухоотводчиков проблем с газами нет.

А растворенный в воде кислород вы как собираетесь удалять, тоже через воздухоотводчик ?

У нас независимая СО (т.е. гидравлически не соединена) и вода СО с "котловой-сетевой" водой не контактирует.

А в теплообменнике у вас вода не нагревается ? Зарастет теплообменник и система отопления следом и не важно какие вы там трубы применяете, хоть стеклянные.

[ssn]

В какой котел??? У нас независимая СО

а. извиняйте. котла нет - уже легче.
но, все равно не стоит пускать воду без очистки. Поверхности ТО так же будут заростать со временем. не так конечно, как бы это было с котлом, но все же.

растворённый кислород сам собой будет очень долго выходить и не мало попортит труб. и никогда до требуемых значений сам не выйдет.
можно поставить установку поддержания давления вариомат например, она умеет удалять кислород. все равно же будете ставить систему компенсации расширения.
ну или есть отдельные установки дегазации.

[awlan]

1.А растворенный в воде кислород вы как собираетесь удалять, тоже через воздухоотводчик ?

2.А в теплообменнике у вас вода не нагревается ? Зарастет теплообменник и система отопления следом и не важно какие вы там трубы применяете, хоть стеклянные.

1. А он(растворенный кислород) кому мешает?
2.А теплообменник ГВС как работает?

1.а. извиняйте. котла нет - уже легче.
2.но, все равно не стоит пускать воду без очистки. Поверхности ТО так же будут заростать со временем. не так конечно, как бы это было с котлом, но все же.

3.растворённый кислород сам собой будет очень долго выходить и не мало попортит труб. и никогда до требуемых значений сам не выйдет.
можно поставить установку поддержания давления вариомат например, она умеет удалять кислород. все равно же будете ставить систему компенсации расширения.
ну или есть отдельные установки дегазации.

1. Мы же обсуждаем #1.
2. Мы же говорим о подпитке питьевой водой (В1). См.п. 2 выше.
3. По полимерным трубам транспортируют агрессивные среды(кислоты, щелочи) и ничего не портится. Про кислород см.п.1 выше.

[ssn]

ТО ГВС греет до +60 в бОльшую часть времени. А ТО СО уже и до 95 может. а то и больше.

Но вопросов нет. подключайте в В1. так и скажите, форум АВОК дал добро.

Сообщение отредактировал ssn - 11.12.2015, 12:26

[Wiz]

1. А он(растворенный кислород) кому мешает?

Про кислородную коррозию слышали что-нить ? Теплообменники, арматура, приборы отопления все стальное и все может корродировать при вступлении в хим. реакцию растворенного кислорода с внутренней металлической поверхностью.

2.А теплообменник ГВС как работает?

Нормально работает, он предназначен для нагрева холодной воды В1.

[awlan]

ТО ГВС греет до +60 в бОльшую часть времени.
А ТО СО уже и до 95 может. а то и больше.

ТО ГВС должен ПОСТОЯННО в течении суток выдавать +60С.
В ТО СО температура меняется в соответствии температурного графика.
Только зачем нам +95С и выше?(посмотрите допустимые температуры для полимерных трубопроводов)

Теплообменники, арматура, приборы отопления все стальное и все может корродировать при вступлении в хим. реакцию растворенного кислорода с внутренней металлической поверхностью.

Нормально работает, он предназначен для нагрева холодной воды В1.

Вы #7 читали? Повторяю для Вас

А почему нельзя?
В систему ГВС можно, а в СО уже нельзя, если мы применяем такие же трубопроводы(полимерные), а нагревательные приборы из медных труб или теплый пол.

#8 прочтите сами.
В циркуляционной воде, она ведь не сменяется как ГВС, ограниченное количество кислорода. Поэтому и процесс коррозии закончится после того как весь кислород среагирует(его там не так много). Как же работают десятки лет системы с естественной, и не только, циркуляцией с открытыми расширительными баками.

Скажите в чем принципиально конструктивно ТО для ГВС отличается от ТО для СО?

Ведь получается абсурд какой-то, говорим "независимая" система, а в то же время соединяем "пуповиной"(системой подпитки) эти системы.

Сообщение отредактировал awlan - 12.12.2015, 8:29

[ssn]

Мне не понятна ваша цель. ну хорошо, вы особенный, вы можете запустить В1 без обработки. все. вы себе все доказали. что вы хотите от этой темы получить?
Сделайте без обработки, посмотрите опыт эксплуатации. Потом пишите письма, нормы бредовые, все ОК, я проверял.
в чем вопрос то? хотите переубедить публику? оправдать себя? просто пообщаться?
вы спросили мнение, вам его озвучили.

[ssn]

у моих родителей в деревне дом. в нем печка. давно давно сделали водяное отопление с естественной циркуляцией. естественно система была с открытым расширительным баком. не смотря на то, что вода в том регионе очень жёсткая (чайник обычно на год - полтора) система отопления простояла более 15 лет. Я даже не припомню, что бы там что то подтекало.
но это решение для частного дома. можете коттедж так себе (или своему заказчику) забубенить. вопросов нет.
а в многоквартирных домах так делать не надо, потому как и срок эксплуатации труб побольше должен быть, да и полная замена труб выглядит поинтереснее.

[interesant]

Спасибо Огромное, уважаемые Форумчане, за Ваши ответы!!!

SSN вы написали "нельзя напрямую из В1.
а у вас после водоподготовки будет уже не В1."
Т.е. у меня после водоподготовки уже не В1 (т.е. уже не трубопровод ХВС)?

Система независимая (есть ТО) см. вложенный файл с предполагаемой схемой..  ___.jpg ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 175
там в узле подпитки из ГВС в СО установлен "кружок" с надписью TPG-это и есть водоподготовка.
SSN, т.е. резюме: Вы схему одобряете, не смотря на противоречия с
п. 6.2.54 ПТЭ ТЭ "Подпитка систем теплопотребления, подключенных по независимой схеме, осуществляется водой из тепловой сети" и п. 3.13 СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" Заполнение и подпитку водяных тепловых сетей после ЦТП и систем потребления теплоты, присоединяемых к тепловым сетям по независимой схеме, следует предусматривать водой из обратного трубопровода тепловой сети?

Wiz "А в теплообменнике у вас вода не нагревается ? Зарастет теплообменник и система отопления следом и не важно какие вы там трубы применяете, хоть стеклянные". Для избежания этого ставится узел подготовки воды TPG (система водоподготовки. Комплекс дозирования ингибитора коррозии и накипеобразования) (см. схему в файле  ___.jpg ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 175
).

awlan, а Вы как думаете схема может работать (см. вложенный файл с предполагаемой схемой  ___.jpg ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 175
), даже несмотря на явные нарушения требования правил п. 6.2.54 ПТЭ ТЭ и п. 3.13 СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"