Предохранительный клапан. Нужен ли он?, замечания по принципиальной схеме ИТП Опции

[Youngman]

Добрый день!
Основной вопрос - нужен ли при данных параметрах теплоносителя (см. принципиальную схему) и зависимой схеме подключения предохранительный клапан. В СП 41-101-95 и «Правилах безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» однозначного ответа не нашел. Буду признателен за любую помощь в данном вопросе.

[Youngman]

Добрый день!
Основной вопрос - нужен ли при данных параметрах теплоносителя (см. принципиальную схему) и зависимой схеме подключения предохранительный клапан. В СП 41-101-95 и «Правилах безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» однозначного ответа не нашел. Буду признателен за любую помощь в данном вопросе.

[Youngman]

Попутно возник ещё один вопрос: а нужен регулятор перепада давления при такой схеме присоединения?
Основное замечание по тепловому узлу от ростехнадзора - нет предохранительного клапана. При этом ссылаются на п 9.1.1 "Правил по технической эксплуатации тепловых энергоустановок": как осуществляется защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя, в данном случае по давлению.
Можно как-то обосновать отсутствие необходимости в предохранительном клапане?
Вот тут пишут, что вроде обязателен предохранительный клапан:
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html

[igor-gazkombud]

СП 41-101-95 п. 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
...
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
...

Никак не обоснуете, поставте и все.

Сообщение отредактировал igor-gazkombud - 11.1.2016, 15:40

[gaizins]

СП 41-101-95 п. 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
...
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
...

Никак не обоснуете, поставте и все.

у нас теплосети в прошлом году отмочили...не знаю как но у потребителей радиаторы по отваливались...предположительно выросло давление на обратном трубопроводе..

Думаю лучше поставить предохранительный клапан -хуже точно не будет,только если отвод от клапана в канализацию сделать с разрывом-чтоб при срабатывании подвал не утопил


Сообщение отредактировал gaizins - 12.1.2016, 10:52

[ssn]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

[gaizins]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Уж да фигня какая то...На небольших объектах устанавливали клапан Ду50(вводная труба Ду50,Ду65).Настраивал на 10атм(рабочее по ТУ Р1-6атм/Р2-4атм).В приямок ТП устанавливаем дренажный насос.Стоит клапан от 5-8 тыс.руб.
ПРОВЕРИТЬ ПРОСТО.
Поставьте клапан и заставьте сработать- посмотрите как работает-((( У НАС ЗАЩИЩАЕТ.)))

[Youngman]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Устройство интересное, но Заказчик может не понять: то ничего не надо было по проекту, а тут вдруг целая система защиты. И на схеме подключения всё равно предохранительный клапан фигурирует http://www.arkonnpo.ru/catalog/regulyatory...40200/shema.htm

[Youngman]

И какое давление срабатывания клапана принимать в данном случае? А с определением пропускной способности действительно замкнутый круг получается. Площадь проходного сечения клапана зависит от пропускной способности и наоборот. На одно и то же давление срабатывания можно как Ду 15 так и Ду 50 поставить.

[ssn]

Уж да фигня какая то...На небольших объектах устанавливали клапан Ду50(вводная труба Ду50,Ду65).Настраивал на 10атм(рабочее по ТУ Р1-6атм/Р2-4атм).В приямок ТП устанавливаем дренажный насос.Стоит клапан от 5-8 тыс.руб.
ПРОВЕРИТЬ ПРОСТО.
Поставьте клапан и заставьте сработать- посмотрите как работает-((( У НАС ЗАЩИЩАЕТ.)))

вот такое решение может запросто затопить к чертям весь подвал... за просто так ))
а че не Ду80? просто интересно, как определяли диаметр?

зы. откуда интересно ноги у этого решения идут....

Сообщение отредактировал ssn - 12.1.2016, 23:37

[tric1]

По-моему с потолка решение. Да просто голый ППК на трубе это жесть.

И какое давление срабатывания клапана принимать в данном случае? А с определением пропускной способности действительно замкнутый круг получается. Площадь проходного сечения клапана зависит от пропускной способности и наоборот. На одно и то же давление срабатывания можно как Ду 15 так и Ду 50 поставить.

Если ППК ставить после редуктора или какого-нибудь отсекателя на вводе, то давлени настройки поставил бы 1.1Рраб не менее 1 кгс. Пропускная способность ППК это аварийный расход при неисправности редуктора Gавар=f(выбранный Kvs редуктора;dPред=Рраб-Равар). Равар=Рпо клапана.
Хотя наши ОВшники никаких ППК не ставят и не парятся...

Сообщение отредактировал tric1 - 13.1.2016, 0:23

[gaizins]

вот такое решение может запросто затопить к чертям весь подвал... за просто так ))
а че не Ду80? просто интересно, как определяли диаметр?

зы. откуда интересно ноги у этого решения идут....

Кроме возмущения ничего не услышал...чего не нравится...если клапан срабатывает...насос из приямка откачивает воду .Никто никого не топит..Если сильно надо поставьте звуковую сигнализацию на срабатывание насоса.Мало того, это аварийный режим-поэтому случается он раз в пятилетку.На моей памяти,если искуственно не вызывать,клапан ни разу не срабатывал.


Диаметр определяли экспериментальным способом при проведении промывки.Давление в СО не увеличивается при срабатывании клапана-подошел.Прошу отметить что устанавливали на небольшие системы -давление по ТУ(6/4)

[Youngman]

По-моему с потолка решение. Да просто голый ППК на трубе это жесть.

Если ППК ставить после редуктора или какого-нибудь отсекателя на вводе, то давлени настройки поставил бы 1.1Рраб не менее 1 кгс. Пропускная способность ППК это аварийный расход при неисправности редуктора Gавар=f(выбранный Kvs редуктора;dPред=Рраб-Равар). Равар=Рпо клапана.
Хотя наши ОВшники никаких ППК не ставят и не парятся...

P1 = 1,1·P это из РД 51-0220570-2-93 формула? Хотя в моем случае получается P1 = 1,15·P (При рабочем давлении от 0,3 до 6,0 МПа). И далее:
"5.4. Требуемая пропускная способность предохранительного клапана определяется из следующих условий:
5.4.4. Для предохранительных клапанов, устанавливаемых на трубопроводах на стороне меньшего давления после регуляторов давления - из условия полного открытия регулирующего клапана и отсутствия расхода после него (принимается по максимально заданной производительности);"
Что бы это могло значить?

Сообщение отредактировал Youngman - 13.1.2016, 10:02

[Youngman]

Нашел статью про ПК для систем отопления, но как-то несерьезно такая фитюлька выглядит (зато цена 1000 р. )
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html
Но опять же про определение пропускной способности ни слова

[ssn]

Кроме возмущения ничего не услышал...чего не нравится...если клапан срабатывает...насос из приямка откачивает воду .Никто никого не топит..Если сильно надо поставьте звуковую сигнализацию на срабатывание насоса.Мало того, это аварийный режим-поэтому случается он раз в пятилетку.На моей памяти,если искуственно не вызывать,клапан ни разу не срабатывал.


Диаметр определяли экспериментальным способом при проведении промывки.Давление в СО не увеличивается при срабатывании клапана-подошел.Прошу отметить что устанавливали на небольшие системы -давление по ТУ(6/4)

конечно не услышали. потому как не хотите услышать.

как вы определили диаметр клапана. как его обосновали в проекте. по какой формуле подбирали.
что за натурные испытания... при каком давлении в сети у вас клапан справился с защитой? а если будет выше давление, то вероятно не справится?
какой расход у клапана Ду50 при давлении перед ним порядка 10 атм? у клапана ПРЕГРАН это примерно 35 кубов в час. дренажный насос говорите? или у вас там мини дренажная станция похоронена в ИТП?

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

[igor-gazkombud]

значит регулятор давления "после себя" в связке с ПК!!! - зак в обмороке, ТСО ликует, аплодисменты

[gaizins]

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

Уж да..правильно считаете.Только жителям дома пофик на вашу философию по поводу ответственности.Бахнула батарея затопило несколько квартир-виноватых хрен найти.Нет не так -найти, но сто милиардов километров при этом пройти и конечном итоге получить банан(в худшем нарезанный ломтиками)..А клапан в подвал сольет ,в канализацию,на улицу,но НО НЕ В КВАРТИРУ..

Нет я конечно согласен с вами,что нужно поставить офигенную штуковину за N рублей в старую панельную пятиэтажку,которой лет 40,где живут бабушки ,у которых денег мешки.Нет лучше конечно закрытую систему с автоматикой и водоподготовкой.1 или 2млн. вложить.Но к сожалению бабушки против...


Ду 50 клапана выбрал исходя из того,что вводной трубопровод Ду50. Ставил перед элеваторным узлом.

Расход через клапан большой..согласен.Только если тепловые сети час будет держать АНОМАЛЬНО высокое давление больше часа-вешать ,вешать за ноги...Нещадно чтоб не повадно было..

На мою память те клапана ,который я ставил не срабатывали ни разу.

По поводу дренажного насоса ... не устанавливали (денег нет).От предохранительного клапана делали слив в канализацию..

Сообщение отредактировал gaizins - 13.1.2016, 15:19

[ssn]

я не встречал в жизни ИТП по зависимой схеме с предохранительными клапанами.

хоть в одном установленном вами ИТП этот клапан срабатывал? нет? значит статистики по защите нет? т.е. с таким же результатом можно было этот клапан просто положить в углу ИТП?
И хорошо кстати, что не сработал клапан... а то сварили бы ещё кого... я прикидываю картину, когда сработает клапан Ду50 в подвальном помещении.

И раз есть установленный клапан, то появляется и ответственность за его состояние. постоянные проверочные подрывы поди выполняет персонал? настройки проверяет периодически?
про систему защиты за кучу денег... я не по собственному желанию её устанавливал (было один раз), а по техническим условиям. т.е. тепловые сети сами себе не доверяют, вот и просят обезопаситься.

Сообщение отредактировал ssn - 13.1.2016, 16:45

[Youngman]

Нашел схему одного из прошлых проектов. Тут ПК на распределительном коллекторе установлен. Но это уже к пункту 4.64 СП 41-101-95 отсылка:
"Предохранительные клапаны на коллекторах следует предусматривать в соответствии с требованиями «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением» Госгортехнадзора при условном проходе коллекторов более 150 мм и в соответствии с «Правилами безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора при условном проходе 150 мм и менее."
Клапан установлен 17с28нж Ду 50/80 Ру=16 бар, t=300°С, настройка 10-16.

[ssn]

ИПТ это не сосуд, работающий под давлением.
на ИТП есть свои, отдельные правила теплопотребляющих установок. у этих правил спорный статус конечно. но правила есть.

[gaizins]

я не встречал в жизни ИТП по зависимой схеме с предохранительными клапанами.

хоть в одном установленном вами ИТП этот клапан срабатывал? нет? значит статистики по защите нет? т.е. с таким же результатом можно было этот клапан просто положить в углу ИТП?
И хорошо кстати, что не сработал клапан... а то сварили бы ещё кого... я прикидываю картину, когда сработает клапан Ду50 в подвальном помещении.

лучше наверное чтоб в квартире батарею оторвало и затопило несколько квартир снизу)))

По поводу сработает или нет-обязательно сработает,настроишь на 10 атм-при 10 и сработает....

Уж не знаю что там рисует в вашем воображении когда срабатывает клапан Ду50-наверное грибок поднимающийся от земли...у меня это довольно мощная струя в чугунную канализацию..

И вообще
Цитата:"Предохранительный клапан — трубопроводная арматура, предназначенная для защиты от механического разрушения оборудования и трубопроводов избыточным давлением путём автоматического выпуска избытка жидкой...и т.д."

Просили защиту получите защиту ,а на какое давление настраивать,куда отводит воду,какого диаметра это в каждом случае индивидуально

Я настраивал клапан на 10атм ,т.к. испытывал ТП на прочность на 10атм.

Сообщение отредактировал gaizins - 13.1.2016, 18:40

[ssn]

расход в 30 кубов в час воды с температурой выше +70 в помещении 5 на 5 как раз и будет выглядеть как грибок )))
отвели вы его в канализацию. разрыв струи делали ведь? или наглухо? тогда возможны фонтаны в туалетах первых этажей.
ну наверно все же с разрывами.
приямок пусть будет 1х1х1... т.е. 1 куб. хотя это лишко, и по нормам хватит и 0,5х0,5х0,8. ну пусть будет 1 куб приямок. легче считать. он заполнится полностью за 2 минуты. ))

видимо вы считаете это возможным. ну не суть.
я решился бы на применение такого решения если бы оно явно следовало из технического задания или из технических условий.
по своей воле предлагать такое решение по защите я бы не стал.

[gaizins]

расход в 30 кубов в час воды с температурой выше +70 в помещении 5 на 5 как раз и будет выглядеть как грибок )))
отвели вы его в канализацию. разрыв струи делали ведь? или наглухо? тогда возможны фонтаны в туалетах первых этажей.
ну наверно все же с разрывами.
приямок пусть будет 1х1х1... т.е. 1 куб. хотя это лишко, и по нормам хватит и 0,5х0,5х0,8. ну пусть будет 1 куб приямок. легче считать. он заполнится полностью за 2 минуты. ))

видимо вы считаете это возможным. ну не суть.
я решился бы на применение такого решения если бы оно явно следовало из технического задания или из технических условий.
по своей воле предлагать такое решение по защите я бы не стал.

Блин я нифига не пойму...если эта вода выльется в квартиру это лучше будет?

подвалы бывают разные-соединенные помещения размер подвала 30мх10м...а где 5х5 то вопрос другой, а где то оборудование дорогое стоит...или провода или ...или и т.д. и т.п. Каждый случай индивидуален..

Да и вообще:Не хотите не ставьте-ваше дело..я вам не навязываюсь.

До того как у нас в городе в прошлом году батареи поотлетали от высокого давления-СЧИТАЛ ДИКОСТЬЮ при зависимой системе ставить защиту...ПЕРЕДУМАЛ..По поводу отвода воды из подвала -думаю стоит подумать.Придумать реально не такая сложная задача..

[ssn]

а какие батареи поотлетали?
поди у тех чудо затейников, которые при евро ремонтах в своих квартирах стаят алюминий и трубы пластик? вы про них?

[gaizins]

а какие батареи поотлетали?
поди у тех чудо затейников, которые при евро ремонтах в своих квартирах стаят алюминий и трубы пластик? вы про них?

у этих и так они отваливаются)))

[Youngman]

ИПТ это не сосуд, работающий под давлением.
на ИТП есть свои, отдельные правила теплопотребляющих установок. у этих правил спорный статус конечно. но правила есть.

Не сосуд, но при температуре горячей воды 130°С на трубопроводы (правда с наружным диаметром 76 мм и выше) распространяются требования «Правил безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды», а на коллекторы диаметром выше 150 мм требования «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением».

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

Согласен, но отсутствие предохранительного клапана в любом случае надо обосновать, желательно со ссылкой на НТД.

[ssn]

Не сосуд, но при температуре горячей воды 130°С на трубопроводы (правда с наружным диаметром 76 мм и выше) распространяются требования «Правил безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды», а на коллекторы диаметром выше 150 мм требования «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением».

Согласен, но отсутствие предохранительного клапана в любом случае надо обосновать, желательно со ссылкой на НТД.

эти правила на оборудование ИТП не распространяются
и почему надо доказывать отсутствие? докажите необходимость.

[Youngman]

эти правила на оборудование ИТП не распространяются
и почему надо доказывать отсутствие? докажите необходимость.

Зачем доказывать ростехнадзору необходимость, если предохранительный клапан не нужен и в проекте не предусмотрен?

[gaizins]

Устройство интересное, но Заказчик может не понять: то ничего не надо было по проекту, а тут вдруг целая система защиты. И на схеме подключения всё равно предохранительный клапан фигурирует http://www.arkonnpo.ru/catalog/regulyatory...40200/shema.htm

Уж да поз.9 предохранительный клапан....

[Youngman]

"вторая часть Марлезонского балета"
Заказчик, точнее служба эксплуатации, задал ещё 2 вопроса:
1. Терморегулятора в ИТП нет по проекту, просит обосновать почему его нет.
2. Спрашивает, где защита от повышения давления.
PS ну, второй вопрос остался прежний, про предохранительный клапан
Кстати, вот у Пыркова картинка зависимой схемы

Сообщение отредактировал Youngman - 19.1.2016, 12:28

[A.R.]

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....