Предохранительный клапан. Нужен ли он?, замечания по принципиальной схеме ИТП Опции

[Youngman]

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

[Youngman]

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

[ssn]

9.1.1. В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- преобразование вида теплоносителя или его параметров;
- контроль параметров теплоносителя;
- регулирование расхода теплоносителя и распределение его по системам потребления теплоты;
- отключение систем потребления теплоты;
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
- заполнение и подпитка систем потребления теплоты;
- учет тепловых потоков и расходов теплоносителя и конденсата;
- сбор, охлаждение, возврат конденсата и контроль его качества;
- аккумулирование теплоты;
- водоподготовка для систем горячего водоснабжения.
В тепловом пункте в зависимости от его назначения и конкретных условий присоединения потребителей могут осуществляться все перечисленные функции или только их часть.

что там, тепловые сети не имеют систем защиты? вернее не сети, а источник?

не имеют? а почему нарушают? их и привлекайте

имеют? а зачем тогда дублирование?

Сообщение отредактировал ssn - 21.1.2016, 17:21

[gaizins]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Общался с товарищами по поводу дебатов о клапанах...
Со мной поделились забавной информацией-когда такая защитная система срабатывает( данфос или аркон)-после срабатывания она автоматически может не открыться(так вероятность 50 на 50).Сработало ночью,утром в квартирах хорошо-свежо..Как раз в Сибирь-самое оно.Бодрит и поднимает настроение.

[ssn]

если это в мою сторону, то я собственно вообще против каких либо систем защит.
это должно быть реализовано на стороне источника.
а то устройство из двух запорных клапанов - оно жёстко было прописано в ТУ на ИТП.

[ssn]

а вообще.. если уж хочется полностью защититься и поставить пластик в систему отопления - пожалуйста, делайте независимую систему и далее что душе угодно.
это лучшая защита потребителя от сетей. (есть правда маленькое но с точки зрения прямой зависимости от электричества... зато защита)

[A.R.]

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

И где тут про предохранительный клапан в зависимой схеме?
Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

З.Ы.
А от количества надзирающе-контролирующе-карающих организаций у вас, я слегка обалдеваю.
Тут и госэкспертиза, и Ростехнадзор, и кого ещё только нет.
И как только мы без всего этого обходимся?

[Wiz]

Сейчас не так много проектов идет с использованием зависимой схемы подключения потребителей теплоты, больше все по независимой сажаем, но во всех, что были по зависимой МОЭК требовал установку ПК на обратном трубопроводе.

[ssn]

Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

По моему тоже это очевидные вещи, про которые не надо писать отдельный пункт в СП.
Но видимо никто не хочет прямого конфликта с проверяльщиками, и проще поставить клапан "на обратке", ну что бы был. тогда уж ставить Ду15, что бы без последствий )) а че, клапан стоит, и не затопит. все счастливы.
От гидравлического удара клапан предохранительный все равно не спасает. А плавное увеличение давления в сети если у источника мозги слетели никакой предохранительный клапан не осилит. где логика такого решения - не понимаю.

[ssn]

-удалил-

Сообщение отредактировал ssn - 22.1.2016, 11:30

[Youngman]

И где тут про предохранительный клапан в зависимой схеме?

Клапан вот в ТУ приписали, я полагаю главный энергетик с инспектором Ростехнадзора в сговоре

Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

Это всё верно, но здравый смысл Ростехнадзору видимо чужд, им нужны пункты из правил

Сообщение отредактировал Youngman - 22.1.2016, 12:51

[A.R.]

Клапан вот в ТУ приписали, я полагаю главный энергетик с инспектором Ростехнадзора в сговоре

Это всё верно, но здравый смысл Ростехнадзору видимо чужд, им нужны пункты из правил

Без комментариев...

[ssn]

Просто в ТУ все в кучу.
Вот поставить клапан предохранительный на системы ГВС - это правильно.
Вы напишите письмо им официальное с просьбой разъяснить ситуацию по клапану для СО. Можно там же в литературной форме написать ваши опасения. Пусть посмотрят. Ответ сохраните и сделайте так, как просят.
Ну и клапан ставьте в любом случае мелкий, Ду15-Ду20.
Но расчеты подвести под выбор этого (да и любого другого) клапана не получится.

Сообщение отредактировал ssn - 22.1.2016, 13:18

[Bilder]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

[T-rex]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

Если Вы считаете что нужен - выходит Вы знаете ответ на вопрос "На какую производительность ставить предохранительный клапан?"

[Bilder]

4.47 Предохранительные устройства должны быть рассчитаны и отрегулированы так чтобы давление в защищенном элементе не превышало расчетное более чем на 10%, а при расчетном давлении до 0,5 МПа — не более чем на 0,05 МПа. Расчет пропускной способности предохранительных устройств должен производиться согласно ГОСТ 24570.

[ssn]

ГОСТ 24570-81 КЛАПАНЫ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЕ ПАРОВЫХ И ВОДОГРЕЙНЫХ КОТЛОВ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ

очень интересно посмотреть на ваш расчет. хотя нет, достаточно посмотреть на исходные данные, которыми вы для расчета задаётесь.

[Youngman]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

Отопление воздушное (воздушно-отопительные агрегаты или их ещё тепловентиляторы называют), плюс ветки на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы. Радиаторов нет вообще.
ГОСТ 24570 про клапаны паровых и водогрейных котлов.
Почему-то распределительный коллектор в ИТП приравнивают к котлу или сосуду и требуют установить на него клапан. Причем на прямой, видимо по принципу где вода горячее - там и клапан надо. Красная линия - сброс от клапана в приямок, рисовал не я Так служба эксплуатации видит решение вопроса о защите местных систем от повышения давления. Так что официальное письмо с опасениями не оказало должного воздействия.

Сообщение отредактировал Youngman - 31.1.2016, 0:12

[Bilder]

В случае превышения давления должна сработать автоматика и закрыть КЗР. Никакого подвала воды не будет. Тем более расход всего 9,86 м3/час. В случае если автоматика не сработает то Чтобы подвал не затопить наверное будет лучше поставить три ПК на гребенки после задвижек такого же диаметра как и гребенки для защиты калориферов. Суммарный расход всех клапанов не менее Kvs регулирующего клапана.
Согласно ПТЭТЭ клапаны при эксплуатации должны быть опломбированы и перед ПК не должно быть запорной арматуры и подлежать периодическому осмотру. То есть должны находиться в доступном месте.

[ssn]

дак как вы определили диаметр? по какой формуле? по какой рекомендации?
9,86 кубов - это расход на вводе так понимаю? чем он ограничен? почему вы думаете, что на излив в атмосферу он не может быть 30 кубов?

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 10:23

[Youngman]

Чтобы подвал не затопить наверное будет лучше поставить три ПК на гребенки после задвижек такого же диаметра как и гребенки для защиты калориферов.

Не понял, на каждую ветку по ПК поставить? А смысл, три маленьких или один большой на коллекторе?

[Wiz]

дак как вы определили диаметр? по какой формуле? по какой рекомендации?

Пропускная способность клапана считается по ГОСТ 24570-81.
Теплота парообразования определяется в зависимости от температуры насыщения при рабочем давлении в месте установки клапана. Хотите по формуле, хотите по таблице.
Далее берете ГОСТ 12.2.085-2002 и в зависимости от "а" и давления срабатывания клапана "P" считаете "F" и по этому значению выбираете в каталоге ближайший диаметр.
"а" принимается по каталогам производителей в зависимости от типа клапана (полноподъемный, пропорциональный и пр.) для жидких сред и в зависимости от диапазона давления срабатывания "P".
Все.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 11:54

[ssn]

мощность какую принимаете за исходную.
и какое парообразование бывает в ИТП? просто интересно. где и при каких условиях.

[T-rex]

Все.

Еще не все. По формуле 5.2 мы можем посчитать пропускную способность конкретного клапана, поскольку в формуле фигурирует F. Но как подобрать клапан по производительности? Давайте так - возьмем схемку топикстартера и подберем под нее клапан, раз все так просто. Заодно коллега подскажет какой клапан автомтически закрывать, по Kvs чего делать расчет

[Wiz]

мощность какую принимаете за исходную.

Мощность это тепловая нагрузка контура, в котором установлен клапан.

и какое парообразование бывает в ИТП? просто интересно. где и при каких условиях.

Неправильно выразился - теплота испарения как в ГОСТе.

По формуле 5.2 мы можем посчитать пропускную способность конкретного клапана, поскольку в формуле фигурирует F.

Из этой формулы нужно высчитать F. Ну или же методом подбора подобрать F, чтобы пропускная способность совпала со значением из п. 5.1

Давайте так - возьмем схемку топикстартера и подберем под нее клапан, раз все так просто

Давайте попробуем.
Исходные данные:
Q=641 кВт = 2307600 кДж/ч
место установки - обратный трубопровод
t=70 C, плотность - 978 кг/м3
Рабочее давление Рр=2.7 кг/см2=0,27 МПа
Р1 - начала открывания 6 бар (для примера)
Температура насыщения при рабочем давлении - 129,98 С
теплота испарения - 2188 кДж/кг

Результаты:
G=1054,6 кг/ч

Берем линейку полноподъемных клапанов типа SI6301C с коэффициентом истечения а=0,01 при коэффициенте прироста давления b1=10% и при P1 <= 6 бар.

Тогда F=865,5 мм2

Ближайший подходящий клапан SI6301C 50х80 с F=1257 мм2

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 15:10

[ssn]

Т.е. мы берём клапан Ду50, правильно понимаю?
смотрим табличку. при давлении до клапана в 10 атм (мы ведь от этого давления защищаемся?) расход через этот клапан будет 120500 л/ч. если у меня все нормально с математикой, то это 120 кубов в час. не слишком ли для маленького помещения ИТП и приямочка в 1 м куб?

а получается так потому, что по той методике считается клапан на пар, а не на воду.

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 15:42

[Wiz]

Т.е. мы берём клапан Ду50, правильно понимаю?

Естественно.

смотрим табличку. при давлении до клапана в 10 атм

не совсем так, если принять давление открытия 10 бар. то
изменится "а" и станет равной для этих клапанов 0,28, что в свою очередь приведет к уменьшению площади проходного сечения клапана до 23,9 мм2, а это уже клапан 20х32 с площадью сечения 201 мм2

а получается так потому, что по той методике считается клапан на пар, а не на воду.

В ГОСТе расчет как для паровых так и водогрейных котлов.
Для этого и существуют различные коэффициенты истечения для различных сред при различных давлениях.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 15:51

[ssn]

ну клапан Ду 20 как бы тоже не мало сбрасывает. 19 м.куб в час. конечно не 120, но тоже не мало.
а теперь главное. просто поясните вашу точку зрения. вы считаете, что клапан Ду20 сбрасывая 19 кубов в час победит расход подпиточных насосов сетевых?
отчего может повыситься давление в сети? сети накосячат и дадут больше чем надо? Ду20 справится с этой проблемой?

самое интересное, каким боком нагрузка ИТП влияет в расчете защиты от внешнего воздействия? ведь что для ИТП в 200 кВт, что для ИТП в 2000 кВт по идее диаметр не должен меняться у предохранительного устройства - мы защищаем от внешнего воздействия со стороны сетей. где логика?

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 16:08

[Wiz]

а теперь главное. просто поясните вашу точку зрения. вы считаете, что клапан Ду20 сбрасывая 19 кубов в час победит расход подпиточных насосов сетевых?

А почему он его должен побеждать. Клапан ловит не расход, а момент превышения давления и время открытия клапана может вовсе и не час быть, а секунды, другой вопрос сколько в течении часа может быть скачков давления выше допустимого.
И что это за подпиточные насосы с давлением в 10 бар ?

отчего может повыситься давление в сети? сети накосячат и дадут больше чем надо? Ду20 справится с этой проблемой?

Если где-нить будет затык на обратке, то давление обратки станет равным давлению подачи, а сетевые насосы могут развивать давление и в 14 бар.
Допустим временный перекос давлений в результате аварии и отключения большой группы потребителей, где достаточно большая часть расхода пошла к другим потребителям, вот давление и подпрыгнет.
Насчет справиться/ не справиться ответить не могу, это вопрос к эксплуатации котельных.

самое интересное, каким боком нагрузка ИТП влияет в расчете защиты от внешнего воздействия? ведь что для ИТП в 200 кВт, что для ИТП в 2000 кВт по идее диаметр не должен меняться у предохранительного устройства - мы защищаем от внешнего воздействия со стороны сетей. где логика?

По расчет видно, что нагрузка на прямую влияет на пропускную способность клапана. А диаметр зависит не только от пропускной способности, но от многих других характеристик клапана. Где логика - эт лучше к разработчикам этих ГОСТОв.

[ssn]

да потому что этот расчет не про воду и не про ИТП. по этому и нет логики.
по этому расчету подбирается защита на котёл, при его мощности. считается что он вдруг закипел со всей установленной мощности, быстрое парообразование, стремительный рост давления. вот это и побеждает этот клапан. и расчет заточен на расход пара.
по насосам подпитки. а почему бы и нет? он может быть выбран на другой расход и другое давление. но при минимальном расходе может выдать "лишнее" давление в сеть.

и далее, вы считаете, что при закрытии обратки клапан Ду20 не даст сетевым насосам поднять давления в небеса? клапан должен сбрасывать больше, чем поступает воды в систему. иначе, если клапан сбрасывает воды меньше - давление продолжает подниматься. будет увеличиваться расход через клапан и дальше расти давление. вопрос в расходе источника. вот по этому, клапан по идее должен сбрасывать через себя расход выше чем расход источника. а это нереально просто в условиях тепловых сетей.

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 17:05

[T-rex]

А почему он его должен побеждать.

Вот именно что должен. Пропускная способность СППК должна превосходить производительность подпиточных насосов, иначе эта вся бодяга не имеет смысла - на том конце все что здесь стравится, компенсируется подпиткой.

клапан должен сбрасывать больше, чем поступает воды в систему. иначе, если клапан сбрасывает воды меньше - давление продолжает подниматься. будет увеличиваться расход через клапан и дальше расти давление. вопрос в расходе источника. вот по этому, клапан по идее должен сбрасывать через себя расход выше чем расход источника.

То же о чем и я