Совет по расчетам Опции

[Злой]

Добрый день.
Дано: ВД из коридора, компенсация ПД через ЛШ с режимом "пожарная опасность", ЛК типа Н-2 - 2 шт.
Отдельный подпор в ЛШ исключаем согласно п. 7.14 а) в СП7, т.е. на каждом из 14 этажей лифтовой холл - это зона безопасности, соотвтетственно, с возможностью подпора при пожаре (задымлении) на этаже.
Вопрос: по каким формулам (или методике) считать потери при работающей ПД, а именно через:
- закрытые клапаны;
- закрытые двери ЛШ;
- открытую дверь на основном (посадочном) этаже с учетом требований п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009.
Т.е. LПД = LВД / (1,3) + Lпотери?

Возможно я не верно трактую п. 7.14 а) в СП7, а именно: "Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать: а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемымим лестничными клетками..."

Сообщение отредактировал Злой - 11.1.2016, 9:59

[Злой]

Добрый день.
Дано: ВД из коридора, компенсация ПД через ЛШ с режимом "пожарная опасность", ЛК типа Н-2 - 2 шт.
Отдельный подпор в ЛШ исключаем согласно п. 7.14 а) в СП7, т.е. на каждом из 14 этажей лифтовой холл - это зона безопасности, соотвтетственно, с возможностью подпора при пожаре (задымлении) на этаже.
Вопрос: по каким формулам (или методике) считать потери при работающей ПД, а именно через:
- закрытые клапаны;
- закрытые двери ЛШ;
- открытую дверь на основном (посадочном) этаже с учетом требований п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009.
Т.е. LПД = LВД / (1,3) + Lпотери?

Возможно я не верно трактую п. 7.14 а) в СП7, а именно: "Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать: а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемымим лестничными клетками..."

Сообщение отредактировал Злой - 11.1.2016, 9:59

[colius]

Я для себя сделал вывод, что надо считать так: Считаем расход в ЛШ по п. 4.2 МР (в зависимости от типа ЛШ) и прибавляем к нему расход на компенсацию в коридор + подсосы на закрытый клапан по формуле 85.
Lкомп = LПДлш + (LВД / 1,3) + Lподсосы

Сообщение отредактировал colius - 11.1.2016, 10:48

[Злой]

А зачем подпор в ЛШ, в моем случае, она (ЛШ) и так на подпоре будет..., т.к. через нее будет доставляться компенсационный воздух в т.ч.?

Сообщение отредактировал Злой - 11.1.2016, 12:12

[colius]

А зачем подпор в ЛШ, в моем случае, она (ЛШ) и так на подпоре будет..., т.к. через нее будет доставляться компенсационный воздух в т.ч.?

Как я понимаю: в расчете расхода по п. 4.2 МР (в зависимости от типа ЛШ) уже учтены

- закрытые двери ЛШ;
- открытую дверь на основном (посадочном) этаже

если через шахту будет доставляться только компенсационный воздух, то он разойдется на подсосы через закрытые двери, на открытую дверь на основном (посадочном) этаже и на компенсацию, т.е. на непосредственно компенсацию останется меньше поданного изначально.

Сообщение отредактировал colius - 11.1.2016, 12:41

[ИОВ]

А зачем подпор в ЛШ, в моем случае, она (ЛШ) и так на подпоре будет..., т.к. через нее будет доставляться компенсационный воздух в т.ч.?

Полагаю, расход будет складываться из компенсационного притока на этаже пожара [Gпр = Gду * (0,7...1,0)], утечек через двери ЛШ и лифтовых холлов (ф-лы 46, 48 МР 2013) и утечек через закрытые клапаны на 13-ти этажах (ф-ла 85 МР 2013). Только я считаю, что при использовании ЛШ в качестве шахты для компенс. притока, двери ЛШ на основном посадочном этаже д.б. закрыты. Иначе, придётся добавлять расход на открытые двери на 1-ом этаже по ф-ле 50.
В СП 7 есть указание

8.6 ... В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

Т.е., вопреки п. 6.5.5 ГОСТ Р 53297 двери нормативно могут быть закрыты. И мы можем задать такой алгоритм разработчикам автоматики. Вопрос только в том, можно ли это делать без запроса во ВНИИПО - с одной стороны, реализуется возможный вариант по СП 7, с другой - нарушаем ГОСТ Р 53297 ?

LПД = LВД / (1,3) + Lпотери?

Не знаю, может это опечатка, но в нормах идёт речь о массовом (G) балансе/дисбалансе, а не об объёмном (L)

[Злой]

ИОВ, что касается нарушения п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009, то такой трюк не пройдет, пробовали через СТУ.
Что касается расхода, то конечно будет массовый для баланса, т.к. плотности разные.
Добавлять придется, другое дело, что рядом с лифтом с режимом "пожарная опасность" предусмотрен лифт с режимом "перевозка пож. подразделений", в который будет подпор + подбор в зону безопасности (лифтовой холл) на этаже пожара (задымления), так вот: холл на посадочном этаже "надуется" в основном через открытые двери ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" согласно п. 5.2.6, 5.1.6 в ГОСТ Р 53296-2009 и как правильно выполнить расчет по ф-ле 50 из МР к СП 7 для Lкомп?
colius, воздух не разойдется, см. мое первое сообщение)

[ИОВ]

... что касается нарушения п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009, то такой трюк не пройдет, пробовали через СТУ.

Не знаю, "трюк" или не "трюк", но если (не в Вашем случае) нормативно имеется здание без противодымной вентиляции, то нужно выполнять указание

8.6 ... В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

А это опять-таки противоречит ГОСТ - т.е. совершенно не понятно, как нам поступать и как совместить 2 диаметрально противоположных требования 2-х разных норм ПБ.
Вот здесь (16-й вопрос, вторая половина ответа) Колчев пояснял, откуда появилось требование про открытые двери, обсуждал вопрос про закрытые двери лифта и обещал скорое изменение в ГОСТах. Вероятно, стОит задать вопрос в его теме про закрытые двери на посадочном этаже вообще и по п. 8.6 в частности

[Злой]

ИОВ, спасибо, но все ответы я уже прослушал)
Эксперт попался практик со стажем, и привел много примеров в пользу открытых дверей. Речь идет о том, что подразделения первым делом проверяют кабины лифтов и для ускорения поиска пострадавших двери лифтовых кабин должны быть открыты на момент прибытия пож. подразделений, если нет, то тогда организовывается поиск кабины, которая может быть в заклиненном состоянии в шахте, между этажами и хорошо, если без пассажиров...

Сообщение отредактировал Злой - 11.1.2016, 21:29

[colius]

Не знаю, может это опечатка, но в нормах идёт речь о массовом (G) балансе/дисбалансе, а не об объёмном (L)

+1 (не обратил внимание)

colius, воздух не разойдется, см. мое первое сообщение)

Под разойдется я имел ввиду расход о котором говорит Ув. ИОВ

Иначе, придётся добавлять расход на открытые двери на 1-ом этаже по ф-ле 50.

а это по сути и есть расчет подпора В ЛШ, только, как я понимаю, в зависимости от размещения ЛК и наличия ТШ, будут использованы формулы 44 либо 50 (51, 54). Вот и получается Gкомп = GПДлш + (GВД / 1,3) + Gподсосы

Сообщение отредактировал colius - 12.1.2016, 9:49

[Злой]

А уйти то как нормативно от этого бреда?
Ведь моя задача: максимально оптимизировать состав противодымных систем согласно концепции и минимизировать кап.затраты.
Но при этом я отлично понимаю, что речь идет о спасении жизней людей, а не для удовлетворения экспертов и хотелок моих Клиентов...
И еще вдогонку: совсем нет времени нормы поднимать, если не затруднит, может кто скажет о возможности использовать компенсацию для дымоудаления из паркинга на первом минусе относительно нуля через подъемные ворота.

Сообщение отредактировал Злой - 12.1.2016, 10:36

[maxtgv]

И еще вдогонку: совсем нет времени нормы поднимать, если не затруднит, может кто скажет о возможности использовать компенсацию для дымоудаления из паркинга на первом минусе относительно нуля через подъемные ворота.

В нормах нет. Есть письмо из ВНИИПО о возможности такого варианта

[Злой]

Да уж... Очевидные возможности, а в нормах пробелы...

[ИОВ]

А уйти то как нормативно от этого бреда?
Ведь моя задача: максимально оптимизировать состав противодымных систем согласно концепции и минимизировать кап.затраты.

И еще вдогонку: совсем нет времени нормы поднимать, если не затруднит, может кто скажет о возможности использовать компенсацию для дымоудаления из паркинга на первом минусе относительно нуля через подъемные ворота.

Почему же Вы считаете это нормативным бредом? Имеется ЛШ со всеми дверями (читай неплотностями) на 13 этажах и открытыми при пожаре дверями на 1-ом этаже. При этом по объёмно-планировочным решениям зоны безопасности размещены в лифтовых холлах на всех этажах, т.е. лифтовые холлы обеспечены подпором и не требуется предусматривать подпор в эту ЛШ по п. 7.14 а).
Это Вы в погоне за мнимой (в Вашем случае) оптимизацией решили использовать эту ЛШ в качестве шахты/воздуховода компенсационного притока для коридоров с ДУ. Такой вариант допускается по п. 8.8 , но далеко не всё, что разрешено нормами, имеет смысл применять в каждом конкретном варианте планировок. Такой вариант рациональным м.б. только при необходимости предусматривать подпор в эту ЛШ - тогда добавляем воздух на компенсацию и утечки через закрытые клапаны плюс ещё устанавливаем регулируемые решётки на всех клапанах (и создаём ощутимые сложности для наладчиков). При этом и дисбаланс для компенсации должен быть равен 0, а вовсе не -30%, иначе не обеспечите в шахте нормируемые 20 Па, на которые и выполняется расчёт.
Ув. colius прав, и нужно для этой ЛШ применять методику расчёта по п. 4.2 МР 2013, поскольку конструктивное устройство самОй шахты от того, что Вы используете её для компенсации притоком не изменяется.
Я полагаю, бредом является использовать эту ЛШ (в неё не требуется подпор) для подачи компенсационного притока. Оптимизации и минимизации кап. затрат при таком использовании точно не получится. Рационально выполнить самостоятельный воздуховод/шахту компенс. притока с клапанами на каждом этаже и, конечно же, с допускаемым дисбалансом и без регул. решёток.

По паркингу ответ Колчева

[Злой]

Нет, отдельные системы - это перебор, уже делал ТКП (стоимость рабочки/оборудования, изделий, материалов/монтаж/наладка и т.п.), там на круг разница приличная.
Про 20 Па, спасибо, это я не учел, вылетело из головы.
С наладкой будут сложности, но не критичные.
Вообще, всем спасибо, что включились в мои сложности...)

[ИОВ]

Нет, отдельные системы - это перебор, уже делал ТКП (стоимость рабочки/оборудования, изделий, материалов/монтаж/наладка и т.п.), там на круг разница приличная.

Это м.б. только вслучае, когда в ЛШ требуется подпор. В Вашем варианте при таком использовании ЛШ будут намного бОльшие типоразмер вентилятора (да ещё и эл. мощность существенно выше) и типоразмеры клапанов (из-за невозможности отриц. дисбаланса), и ещё добавятся регулируемые решётки - так что это не может быть дешевле отдельной системы только на компенсацию

[Злой]

Я пишу на основании опыта, там еще общестрой с алмазным бурением отверстий под шахту с усилением (здание существующее, могу намекнуть на стоимость одного отверстия), изготовление подвесов к потолку для второго вентилятора, стоимость самого вентилятора, у нас не помойка отечественная + прокладка кабеля силового от щитовой (около 150 метров) и т.п., поэтому и написал про круг.
Мдя... значения получаются не кислые, если дверки ЛШ на посадочном открыты..., все грустно.
Да, ИОВ, в первом моем случае, я, конечно, напрочь забыл про баланс, тут у меня только поклон.

Сообщение отредактировал Злой - 12.1.2016, 20:06

[ИОВ]

Ну кто ж знал, что здание существующее...
1. Не пойму, откуда 2-ой вентилятор, если в ЛШ подпор не нужен при зонах безопасности в лифтовых холлах? И почему обязательно подвешивать к потолку? - на крыше нельзя установить?
2. Кабель-то всё-равно тянуть, хоть одну, хоть 2-3 нитки. Хотя стоимость кабеля конечно тоже в счёт. Но всё-рано, не понимаю, почему вентиляторов и кабелей будет 2? Или это уже про другой объект речь?
3. А ЛШ из чего? Если ж-б, то та же радость с отверстиями для клапанов поэтажных. А если ещё шахта играет в каркасе роль ДЖ, то и усиление потребуется всё-равно. Был у меня случай на чужом объекте - 17-ти-этаж. МЖД на 4 секции. Уже и лифты в шахтах смонтировали, а ОВ-шники оказывается под клапаны забыли проёмы выдать КЖ-шникам. Ну а Архстройнадзор заметил, что нет проёмов под клапаны и предписание выкатил. В итоге лифты работяги плёнкой укрывали, отверстия сверлили, арматуру резали - мат стоял на весь микрорайон!

[Злой]

ИОВ, один объект, все тот же, вот я и делаю концепцию с одной системой, с этого начал пост).
ЛШ из ж/б, но отверстия в стене делать дешевле, чем в перекрытиях, не тот шаг армирования)
По поводу матов, можно аккуратненько алмазной пилой, но прорезы остаются, не очень эстетично, но их заделывают составом.

[ИОВ]

Дано: ВД из коридора, компенсация ПД через ЛШ с режимом "пожарная опасность", ЛК типа Н-2 - 2 шт.
Отдельный подпор в ЛШ исключаем согласно п. 7.14 а) в СП7, т.е. на каждом из 14 этажей лифтовой холл - это зона безопасности, соотвтетственно, с возможностью подпора при пожаре (задымлении) на этаже.

ИОВ, один объект, все тот же, вот я и делаю концепцию с одной системой, с этого начал пост).

Извините за тупость и праздное любопытство, но по Вашему 1-ому посту нужна только одна система на компенсацию ДУ из коридоров, а в ЛШ не нужна вообще, т.к. есть подпоры в лифтовые холлы. Получается, Вы увеличиваете типоразмеры оборудования и клапанов, а также эл. мощность по 1-ой категории, чтобы не нарушать перекрытия? Не понимаю эту концепцию ...

[Злой]

ИОВ, А Если использовать подпор для ЗБ (лифтовой холл) при расчете на открытую дверь в качестве компенсации для ДУ, при этом в случае закрытия двери между ЗБ и коридором ДУ предусмотреть клапан в нижней зоне? Т.е. компенсация за счет перетока из ЗБ в зону разряжения при работающей системе ВД. Кто-нибудь так делал? Само собой, что расход в ЗБ не должен получится меньше расхода на компенсацию и не забыть про давления.
Когда же будут типовые схемы? Случай мой - не единичный, делать миллион систем - роскошь.

Сообщение отредактировал Злой - 13.1.2016, 10:09

[colius]

С компенсацией через шахту лифта, надо бы с лифтовиками согласовать... К стенам шахты крепятся всякие лифтовые системы и если делать отверстия надо не попасть на них

[Злой]

Лифтовики адекватные, ждут частное ТЗ от меня, а точнее: конструктора.
colius, а ты как видишь решение моей задачи?

Сообщение отредактировал Злой - 13.1.2016, 10:13

[colius]

colius, а ты как видишь решение моей задачи?

Я разделяю мнение Ув. ИОВ. Считаю, если есть возможность, нужно протянуть шахту компенсации. Почему я так считаю:
1. Расход ВД из коридора ~ +- 15000 м3/ч, компенсация = (Расход ВД/1,3), а с учетом, что для расчета ПД принимается температура в холодный период года, то за счет разности плотностей можно еще снизить расход. в общем расход не очень большой;
2. Как правильно заметил Ув. ИОВ при компенсации через ЛШ будет баланс + расход на саму ЛШ - получится гигантский расход min~ 25000 м3/ч + расход ВД итого ~ 40000 м3/ч;
3. Здание существующее и увеличение эл. нагрузок всегда не приветсвуется (доп. мощность тоже денег стоит)
4. Вентилятор ПД через компенсацию через ЛШ будет дороже и тяжелее, чем при классическом варианте;
5. Отверстия в ЛШ можно делать не где придется, а где согласуют лифтовики, может быть не удобно
6. Наладка будет сложнее. Клапан в стене ЛШ будет стенового исполнения и как поставить на на него регулируемую решетку я представляю себе слабо.
Но это так, отвлеченно от объекта. Вполне допускаю, что на месте ситуация может видится по другому

ИОВ, А Если использовать подпор для ЗБ (лифтовой холл) при расчете на открытую дверь в качестве компенсации для ДУ,

Я тоже раньше думал о таком варианте, но ББ забраковал этот вариант


Сообщение отредактировал colius - 13.1.2016, 10:31

[ИОВ]

Я тоже раньше думал о таком варианте, но ББ забраковал этот вариант

Мне тоже вспоминается, что ББ забраковал, но уже полчаса ищу и не нахожу его ответа на этот вопрос. Если можете, дайте пжл ссылку

[Злой]

Эл.мощность - это дело десятое, нагрузка будет только в случае ЧП при выключенных нагрузка общеобменки и т.п.
Эскиз в аттаче.
Так что насчет перетока?
Расход ВД1 из коридора у меня (с учетом всех утечек (у меня на системе 28 клапанов с Sd=10000 куб.м/кг) и специфики): 19500 кум.м/час, без утечек: 15770 кум.м/час

Прикрепленные файлы

 SXEMA.JPG ( 2,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[colius]

Мне тоже вспоминается, что ББ забраковал, но уже полчаса ищу и не нахожу его ответа на этот вопрос. Если можете, дайте пжл ссылку

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&st=180 на этой странице вниз прокрутить, я не знаю как дать ссылку на конкретное сообщение

Сообщение отредактировал colius - 13.1.2016, 10:52

[ИОВ]

Эл.мощность - это дело десятое, нагрузка будет только в случае ЧП при выключенных нагрузка общеобменки и т.п.

Лучше бы уточнили по мощности. Общеобменка вряд ли по 1-ой категории, а у Вас здание существующее, и Вы нагружаете сейчас именно 1-ю категорию новыми системами ВЛ и ПД, не только этой, как я понимаю.

[Злой]

На 1-ую с запасом), не могу найти сообщение от ББ по ссылке, может номер сообщения, кто подскажет?

[ИОВ]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&st=180 на этой странице вниз прокрутить, я не знаю как дать ссылку на конкретное сообщение

Спасибо, именно это и ищу, похоже глаз "замылился"
Наведите курсор на номер конкретного сообщения (в правом верхнем углу сообщения), нажмите правую кнопку мыши, в выпадающем меню нажмите "копировать ссылку". Вставляете потом как обычно через гиперссылку

ссылка для Злой - см. 2-ой ответ в этом сообщении ББ

[Злой]

А самим то вам такой ответ от ув. ББ устраивает?
Меня лично нет, обоснования я не увидел, запрета в СП 7 не увидел, в СТУ сей момент упустили, буду пробовать делать компенсацию через ЗБ.