Совет по расчетам Опции

[colius]

А самим то вам такой ответ от ув. ББ устраивает?
Меня лично нет, обоснования я не увидел, запрета в СП 7 не увидел, в СТУ сей момент упустили, буду пробовать делать компенсацию через ЗБ.

Тут все не так однозначно, при закрытой двери в ЗБ, расход должен быть на закрытую дверь. Если Вы будете через ЗБ компенсировать, то расход будет все время на открытую + расход на компенсацию. Это значит:
1. придется греть расход на открытую дверь (расход мощности нехилый);
2. при закрытой двери, расход рассчитанный на открытую будет создавать приличный подпор в ЗБ, т.е. если дверь в ЗБ закроют, то второй раз могут и не открыть из-за большого подпора

[colius]

А самим то вам такой ответ от ув. ББ устраивает?
Меня лично нет, обоснования я не увидел, запрета в СП 7 не увидел, в СТУ сей момент упустили, буду пробовать делать компенсацию через ЗБ.

Тут все не так однозначно, при закрытой двери в ЗБ, расход должен быть на закрытую дверь. Если Вы будете через ЗБ компенсировать, то расход будет все время на открытую + расход на компенсацию. Это значит:
1. придется греть расход на открытую дверь (расход мощности нехилый);
2. при закрытой двери, расход рассчитанный на открытую будет создавать приличный подпор в ЗБ, т.е. если дверь в ЗБ закроют, то второй раз могут и не открыть из-за большого подпора

[ИОВ]

Тут все не так однозначно, при закрытой двери в ЗБ, расход должен быть на закрытую дверь. Если Вы будете через ЗБ компенсировать, то расход будет все время на открытую + расход на компенсацию. Это значит:
1. придется греть расход на открытую дверь (расход мощности нехилый);
2. при закрытой двери, расход рассчитанный на открытую будет создавать приличный подпор в ЗБ, т.е. если дверь в ЗБ закроют, то второй раз могут и не открыть из-за большого подпора

Пока не обсуждаю недопустимость такого решения - от поста Злой "в зобу дыханье спёрло" - если отдышусь, может и попытаюсь ответить, хоть, похоже, и бесполезно для него.

Только с точки зрения физики: при открытой двери весь воздух подпора будет поступать в коридор с ДУ и выполнять роль компенсации. А при закрытой двери, Злой собирается, вероятно, применить решение по п. 8.8 для ТШ:

8.8 Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода.

т.е. не будет в лифт. холле большого подпора, не позволяющего открыть дверь - воздух уйдёт в коридор на компенсацию. И тогда, соответственно, не нужно плюсовать расходы на подпор в холл и на компенсацию ДУ, нужно принять просто бОльший из них.
Но это только физика, с точки зрения пож. безопасности я против такого решения

[Злой]

Хм..., а разве нагрев при закрытой двери ЗБ может работать при работе ВД из коридора + компенсация. Каков алгоритм работы систем?
Уверен, что он таков: время работы системы дымоудаления и компенсации должно быть равно времени эвакуации людей - это как минимум логично. Далее дверь ЗБ остается закрытой (с МГН или без них) и подаем нагретый до +18 воздух, который необходим для дыхания и подпора (при расчете на закрытую, соотвтетственно, дверь). Далее на лифте с режимом "перевозка пож. подразделений"(если он исправлен) поднимаются эти самые спасатели и выносят МГН из здания.

Если компенсацию для ВД1 делать транзитом через ЗБ, не вижу проблем, скоро сдавать "П" обязательно напишу о результатах.
))) ИОВ чуть раньше написал моих рассуждений и попал в яблочко.

Да, это я еще не анализировал влияние перетока через дверь между ЛК Н-2 и ЗБ, но тут будет явно минимальное влияние.

Сообщение отредактировал Злой - 13.1.2016, 13:45

[ИОВ]

Хм..., а разве нагрев при закрытой двери ЗБ может работать при работе ВД из коридора + компенсация. Каков алгоритм работы систем?
Уверен, что он таков: время работы системы дымоудаления и компенсации должно быть равно времени эвакуации людей - это как минимум логично.

Если компенсацию для ВД1 делать транзитом через ЗБ, не вижу проблем, скоро сдавать "П" обязательно напишу о результатах.

По алгоритму познакомьтесь с цитатами из этой темы

Дело в том, что противодымная защита зданий направлена в том числе на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, а также работы пожарных подразделений по подаче средств пожаротушения к очагу пожара.

руководитель тушения пожара имеет право давать команды на выключение систем противодымной защиты, поэтому нигде в нормах продолжительность работы систем ПДВ не указано

Так что Вы совершенно не правы, и время работы систем ДУ/ПД далеко не ограничивается временем эвакуации

Пока не понимаю, что значит в Вашем понимании транзитом через ЗБ?

[colius]

Уверен, что он таков: время работы системы дымоудаления и компенсации должно быть равно времени эвакуации людей - это как минимум логично. Далее дверь ЗБ остается закрытой (с МГН или без них) и подаем нагретый до +18 воздух, который необходим для дыхания и подпора (при расчете на закрытую, соотвтетственно, дверь). Далее на лифте с режимом "перевозка пож. подразделений"(если он исправлен) поднимаются эти самые спасатели и выносят МГН из здания.

С одной стороны, при защите безопасной зоны (далее - БЗ) для МГН Вы должны обеспечить повторное включение системы, рассчитанной на защиту БЗ при открытой двери, в случае повторного открытия двери после завершения процесса эвакуации. Другими словами данная система не должна работать только в период проведения эвакуации, она должна находится в режиме ожидания весь период защиты БЗ.

Сообщение отредактировал colius - 13.1.2016, 14:42

[Злой]

Есть предложение использовать клапаны избыточного давления, которые предназначены для компенсирующей подачи наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них клапанами избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости.

Кто нибудь подобные КИДы ставил?

Дело все в том, что их использование приведет к дополнительной экономии кап.затрат, да в п. 8.8 СП 7 есть прямое разрешение на их применение.

Прикрепленные файлы

 _______________________________.01_02_03____.pdf ( 801,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[colius]

Кто нибудь подобные КИДы ставил?

Кстати интересный вариант. На практике я правда не разу не сталкивался. Меня единственное, что смущает так это то, что заслонка у самого края дальней стенки и в открытом положении будет торчать в пространстве ЛШ, т.е. включение системы ПД надо производить с точной задержкой, когда лифт опустится на основной посадочный этаж.

[Злой]

Кстати, такое решение в среднем на 40-45% дешевле против классики с применением КДУ + система надежнее, т.к. нет электроэлементов + уходит АСУ и т.п. И сертификаты есть и настраиваются не сложно эти самые КИДы.
Почему их мало кто ставит? Единственное, что пока не могу получить данные по Sd - для расчета утечек в ЗБ.

Сообщение отредактировал Злой - 14.1.2016, 18:08

[colius]

Кстати, такое решение в среднем на 40-45% дешевле против классики с применением КДУ + система надежнее, т.к. нет электроэлементов + уходит АСУ и т.п. И сертификаты есть и настраиваются не сложно эти самые КИДы.
Почему их мало кто ставит? Единственное, что пока не могу получить данные по Sd - для расчета утечек в ЗБ.

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...

д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:

- EI 120 - для систем, указанных в подпункте "б" пункта 7.14;

- EI 60 - для систем, указанных в подпунктах "г", "д", "и", "л", "м", "н" пункта 7.14;

- EI 30 - для систем, указанных в подпунктах "е", "ж" пункта 7.14, а также подпункта "п" пункта 7.14 с учетом подпункта "б" пункта 7.17.

Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз. Не допускается применение в качестве нормально закрытых противопожарных клапанов в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы изделий, заслонки которых выполнены без термоизоляции;

А про КИДы, только в п. 8.8 и все

Да, я тут еще подумал, а как обеспечить открывание только на этаже пожара. Я бы вот на эту пружинку в этом смысле не сильно рассчитывал..

Сообщение отредактировал colius - 15.1.2016, 9:59

[Злой]

А про КИДы, только в п. 8.8 и все

Да, я тут еще подумал, а как обеспечить открывание только на этаже пожара. Я бы вот на эту пружинку в этом смысле не сильно рассчитывал..

Так они ж настраиваются, выставить: 130-140 Па.
Да и вообще: механика всегда надежнее и эксплуатация минимальна: протирать пыль и проверять состояние рабочего органа по регламенту.

Сообщение отредактировал Злой - 15.1.2016, 11:20

[ИОВ]

В СП 7, действительно, есть допущение

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией …
Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости.

Но тут нужно учитавать, что противопожарные клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Поэтому, полагаю, что КИД допускается устанавливать только для ТШ, в котором не требуется установка ПП-клапана, т.е. для одиночного ТШ.

К Злой - и всё таки

Пока не понимаю, что значит в Вашем понимании транзитом через ЗБ?

Т.е. как Вы подаёте воздух подпора в зоны безопасности?

[Злой]

ИОВ, извини, пропустил.
Воздух в ЗБ подаю через клапан дымоудаления (EI120) в стене ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" согласно СТУ.
СТУ согласовано, т.е. есть положительное заключение от заместителя главного государственного инспектора РФ по пож.надзору - заместителя Департамента надзорной деятельности и профилактической работы.
Далее, воздух через противопожврную дверь (или КИД) поступает в коридор с работающей системой дымоудаления, вот почему компенсацмя у меня транзитная через ЗБ. По опыту авторов СТУ, все нормально будет во время пуско-наладки и испытаний и не дай Бог в случае возгорания (задымления).

Сообщение отредактировал Злой - 15.1.2016, 14:11

[ИОВ]

ИОВ, извини, пропустил.
Воздух в ЗБ подаю через клапан дымоудаления (EI120) в стене ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" согласно СТУ.
СТУ согласовано, т.е. есть положительное заключение от заместителя главного государственного инспектора РФ по пож.надзору - заместителя Департамента надзорной деятельности и профилактической работы.
Далее, воздух через противопожврную дверь (или КИД) поступает в коридор с работающей системой дымоудаления, вот почему компенсацмя у меня транзитная через ЗБ. По опыту авторов СТУ, все нормально будет во время пуско-наладки и испытаний и не дай Бог в случае возгорания (задымления).

Надеюсь, это опечатка и речь идёт о противопож. клапане НЗ?

Я не собираюсь обсуждать опыт конкретных разработчиков СТУ, но опыт разработчиков СП 7 и находящихся сейчас в разработке ИЗМ 1 это запрещает

7.14 ...
При размещении безопасных зон в лифтовых холлах не допускается подача воздуха в эти холлы через противопожарные НЗ клапаны из примыкающих лифтовых шахт

Цитата отсюда, ББ в своей теме выкладывал. Но я помню, что Вы и выше не сочли нужным прислушаться к ББ, так что "вольному воля"...
Ну а опосредованно получается, что это разрешение СТУ отменяет указание СП 7

8.8. ...
Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

и, вероятно, никаких дополнительных решений при отмене требований СП эти СТУ не предусматривают?

[Злой]

ИОВ, я бы с радостью прислушался именно по этой теме ко всем авторитетным в хорошем смысле этого слова специалистам, но только при одном условии, а именно: при однозначном обосновании ошибки решения (повторюсь) по:
подаче воздуха в ЗБ через ОЗК (EI120) в стене ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" и далее, через противопожврную дверь (или КИД) в коридор с работающей системой дымоудаления.
Примечание: презентацию читал, но как же хочется помимо выкладок получать четкие (однозначные) обоснования или комментарии к узаконенным (принятым) решениям, и путаницы в трактовках не будет и проектирование будет более корректным и СТУ буду минимальными.

Сообщение отредактировал Злой - 16.1.2016, 15:27

[ИОВ]

Возможно, однозначное обоснование можно получить только от ВНИИПО.
Надеюсь, Вы понимаете, что незнание/непонимание закона/требований/запретов не освобождает от ответственности за их неисполнение.
Грустная шутка: в суде непонимание закона/запрета аргументом не является.
В конечном итоге вопрос касается безопасности людей на путях эвакуации и в зоне безопасности, а также пож. подразделений, т.к. имеем постоянно открытые при пожаре и ничем не защищаемые проёмы в цепочке лифт для пожарных - зона безопасности - эв. коридор на этаже пожара .
Собственно, и в менее неоднозначных случаях следует делать запрос во ВНИИПО, если принимаемое решение отклоняется от описАнных в нормах случаев. Есть уверенность, что для эксперта, который "в теме", обосновать правильность такого решения без положительного ответа ВНИИПО не представляется возможным. Хотя даже положительное заключение экспертизы под неправильным и (возможно) опасным решением, не освобождает проектировщика от ответственности. При этом замечу, что эксперт практически не несёт никакой ответственности.

PS: по поводу однозначности - это ведь не таблица умножения - даже в среде сотрудников ВНИИПО есть существенно разные мнения на отдельные вопросы, что хорошо заметно по несоответствию требований СП 7 и СП2/СП4. Даже по такому несущественному вопросу, как температура подачи подогретого воздуха в зоны безопасности, они никак не могут придти к единому мнению, хотя указание о подогреве появилось аж в 2009 году

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.1.2016, 16:09

[Злой]

ИОВ, я полностью тебя понимаю, поддерживаю и, более того, прислушиваюсь, но поезд должен двигаться дальше, а авторы пусть думают и определяются, а мне нужно сдавать проекты, получать прибыль, развиваться, кормить сотрудников и семью.
В целом: огромное спасибо за советы!

Сообщение отредактировал Злой - 17.1.2016, 17:44

[ИОВ]

Рекомендую параллельно с разработкой этой ПД сделать запрос во ВНИИПО. Пока суть да дело - окончание ПД и сдача в экспертизу - получите ответ.
Возможно, это послужит аргументом для экспертизы, а может Вам придётся вносить корректировки хотя бы уже в РД, или даже изменения в ПД.

[Злой]

Да, это хорошая и правильная мысль, но пока со временем напряг, а письмо нужно составить грамотно по принципу: "какой вопрос - такой ответ".