ГПЗ, некоторые вопросы Опции

[fun]

Здравствуйте!
Необходимо создать концепцию системы вентиляции, цеха с обращающимся в технологическом цикле природным газом, категория А. Площадь около 1000м2, высота помещения 15 метров.
Теплоизбытки и выделяющиеся вредности на данном этапе определить нельзя. Поэтому прикидочный расчет предполагается вести по нормируемым кратностям.
1. Таблицы в РД 39-135-94 и ВНТП 3-85 говорят о том, что нам необходима кратность воздухообмена - 10 об/час, при этом, в расчете принимаем не фактическую высоту помещения а только 6 м. То есть, производительность общеобменной системы вентиляции будет определяться как 10(об/час)*1000(м2)*6(м)=60000(м3/час)
2 ВНТП 3-85 устанавливает для нас кратность аварийной вентиляции в размере 8 об/час и уже по полному объему. то есть производительность аварийной вентиляции определяется как 8(об/час)*1000(м2)*15(м)=120000(м3/час)
3 Отопление будет выполнено гладкотрубными регистрами на расчетную температуру внутреннего воздуха +5 градусов.
Догрев до +10 будет производится воздушным отоплением совмещенным с приточной системой вентиляции(калорифер в вентустановке)
Тут возникает куча вопросов))
4 Как должно быть организовано резервирование вентиляционных мощностей?
Интуиция подсказывает что на таком опасном объекте должен быть предусмотрен 100% резерв по приточке и вытяжке. Технико экономические соображения подсказывают что по приточке достаточно предусмотреть резервный двигатель в вентустановке, но чем обосновать это решение (какими нормами)? более безопасно выглядит резервный вентилятор с двигателем, еще лучше прямое дублирование приточной установки, вместе с калорифером и фильтром.
По вытяжной общеобменке не возникает других соображений кроме как предусмотреть 100% резерв вентиляторов, или могут быть какие то еще соображения?
5 По моим представлениям и исходя из обработанной нормативной литературы аварийная вентиляция в резервировании не нуждается и все вытяжные системы будут выглядеть так: 60тыс.м3/ч - общеобм.вытяжная + 60тыс.м3/ч - 100% резерв общеобм.вытяжной вентиляции + 120тыс.м3/ч - аварийная вытяжная вентиляция, получаем что на крыше должны находится вытяжные вентиляторы с суммарной производительностью в 240тыс.м3/час, хоть подавляющую часть времени будет задействована только четверть производительности, предполагается использовать общую производительность для, так сказать, продувки в пиковые часы жары в летний период. какие есть мнения по этому поводу? может быть есть более оптимальные и обоснованные варианты?
6 В аварийном режиме вытяжка вынесет весь воздух меньше чем за 5 минут, если не осуществить организованного возмещения вытяжного воздуха, то в холодный период года это может оказаться критично, т.к. расчетная температура наружного воздуха ниже 40оС. Как быть в такой ситуации? предусматривать дикие пиковые мощности(несколько мегаватт) для нагрева 180тыс.м3/ч воздуха от (условно) -45оС до (хотябы) +5оС ?
Подскажите кто чем может, в чем я ошибаюсь, на что еще обратить внимание?

[fun]

Здравствуйте!
Необходимо создать концепцию системы вентиляции, цеха с обращающимся в технологическом цикле природным газом, категория А. Площадь около 1000м2, высота помещения 15 метров.
Теплоизбытки и выделяющиеся вредности на данном этапе определить нельзя. Поэтому прикидочный расчет предполагается вести по нормируемым кратностям.
1. Таблицы в РД 39-135-94 и ВНТП 3-85 говорят о том, что нам необходима кратность воздухообмена - 10 об/час, при этом, в расчете принимаем не фактическую высоту помещения а только 6 м. То есть, производительность общеобменной системы вентиляции будет определяться как 10(об/час)*1000(м2)*6(м)=60000(м3/час)
2 ВНТП 3-85 устанавливает для нас кратность аварийной вентиляции в размере 8 об/час и уже по полному объему. то есть производительность аварийной вентиляции определяется как 8(об/час)*1000(м2)*15(м)=120000(м3/час)
3 Отопление будет выполнено гладкотрубными регистрами на расчетную температуру внутреннего воздуха +5 градусов.
Догрев до +10 будет производится воздушным отоплением совмещенным с приточной системой вентиляции(калорифер в вентустановке)
Тут возникает куча вопросов))
4 Как должно быть организовано резервирование вентиляционных мощностей?
Интуиция подсказывает что на таком опасном объекте должен быть предусмотрен 100% резерв по приточке и вытяжке. Технико экономические соображения подсказывают что по приточке достаточно предусмотреть резервный двигатель в вентустановке, но чем обосновать это решение (какими нормами)? более безопасно выглядит резервный вентилятор с двигателем, еще лучше прямое дублирование приточной установки, вместе с калорифером и фильтром.
По вытяжной общеобменке не возникает других соображений кроме как предусмотреть 100% резерв вентиляторов, или могут быть какие то еще соображения?
5 По моим представлениям и исходя из обработанной нормативной литературы аварийная вентиляция в резервировании не нуждается и все вытяжные системы будут выглядеть так: 60тыс.м3/ч - общеобм.вытяжная + 60тыс.м3/ч - 100% резерв общеобм.вытяжной вентиляции + 120тыс.м3/ч - аварийная вытяжная вентиляция, получаем что на крыше должны находится вытяжные вентиляторы с суммарной производительностью в 240тыс.м3/час, хоть подавляющую часть времени будет задействована только четверть производительности, предполагается использовать общую производительность для, так сказать, продувки в пиковые часы жары в летний период. какие есть мнения по этому поводу? может быть есть более оптимальные и обоснованные варианты?
6 В аварийном режиме вытяжка вынесет весь воздух меньше чем за 5 минут, если не осуществить организованного возмещения вытяжного воздуха, то в холодный период года это может оказаться критично, т.к. расчетная температура наружного воздуха ниже 40оС. Как быть в такой ситуации? предусматривать дикие пиковые мощности(несколько мегаватт) для нагрева 180тыс.м3/ч воздуха от (условно) -45оС до (хотябы) +5оС ?
Подскажите кто чем может, в чем я ошибаюсь, на что еще обратить внимание?

[Странная Белка]

По пунктам.
1, 2. Еще читать СП 60.13330.2012 и СП 7.13130.2013.
3. Какая куча вопросов? Это стандартный расчет воздушного отопления с дежурным водяным.
4. Вопрос снимется прочтением нормативных документов из п. 2;
5, 6. Для того и нанимают технолога и проектируют по технологическому заданию, чтобы не городить такой огород из вентиляторов.
Иначе на приток должны быть отверстия в стенах с клапанами и калориферами.
7. Наймите грамотного инженера ОВ на объект.

[fun]

По пунктам.
1, 2. Еще читать СП 60.13330.2012 и СП 7.13130.2013.
3. Какая куча вопросов? Это стандартный расчет воздушного отопления с дежурным водяным.
4. Вопрос снимется прочтением нормативных документов из п. 2;
5, 6. Для того и нанимают технолога и проектируют по технологическому заданию, чтобы не городить такой огород из вентиляторов.
Иначе на приток должны быть отверстия в стенах с клапанами и калориферами.
7. Наймите грамотного инженера ОВ на объект.

1, 2. все, кажется, прочитано
3 куча вопросов которая следует ниже, в предыдущих пунктах все в порядке
4 СП 7.131...... не говорит ничего о резервировании
СП 60.133..... о резервировании говорит вот что

СП 60.13330.2012 п.7.2.7 Для систем воздушного отопления и систем приточной вентиляции, совмещенных с воздушным отоплением, следует предусматривать:
-резервные циркуляционные насосы для воздухонагревателей и резервные вентиляторы (или электродвигатели для вентиляторов);
-не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем). При выходе из строя вентилятора одного из двух агрегатов (систем) допускается снижение температуры воздуха в помещении на период проведения ремонтных работ ниже нормируемой, но не ниже допустимой температуры воздуха в нерабочее время согласно 5.2.
п.7.2.11 Системы механической вытяжной общеобменной вентиляции для помещений категорий А и Б следует предусматривать с одним резервным вентилятором для каждой системы или одним резервным вентилятором для нескольких систем, обеспечивающим расход воздуха, необходимый для поддержания в помещениях концентрации горючих газов, паров или пыли, не превышающей 10 % НКПРП газо-, паро- и пылевоздушных смесей.
Резервный вентилятор допускается не предусматривать:
а) если при остановке системы общеобменной вентиляции может быть остановлено связанное с ней технологическое оборудование и прекращено выделение горючих газов, паров и пыли;
б) если в помещении предусмотрена аварийная вентиляция с расходом воздуха не менее необходимого для обеспечения концентрации горючих газов, паров или пыли, не превышающей 10 % НКПРП газо-, паро- и пылевоздушных смесей.
Если резервный вентилятор в соответствии с 7.2.11 а и б не установлен, то следует предусматривать включение аварийной сигнализации.

на мой взгляд, это вата
5,6 одна из версий, клапана в стенах с воздушными подогревателями, но для них нужен забор воздуха из точки исключающей образование вредных и взрывоопасных смесей, в какой то из норм сказано что это 3 метра над уровнем кровли)) а это дополнительные воздухозаборные трубы по периметру здания и вообще сыр бор
7 я, в общем то, для того чтобы стать грамотным инженером ОВ
спасибо за столь быстрый ответ!

[ИОВ]

4. Обратите внимание на п. 4.13 ВНТП 3-85. Там даже для полноценного воздушного отопления разрешается уходить от резервирования при наличии 2-х и более прит. систем. У Вас большой воздухообмен – м.б. лучше предусмотреть 2 приточки по 50% каждая?
И обратите внимание на п. 7.5.2 СП 60 по дисбалансу
Последнее предложение п. 4.29 ВНТП наводит на вывод о необходимости резервирования вытяжки в помещениях объёмом более 500 м3. А что написано в задании от ТХ? довольно часто даже сразу в ТЗ указывается необходимость резерва для вытяжки.

5. Если у Вас именно цех (а не насосная или компрессорная), то по п. 4.39 аварийная вентиляция должна обеспечивать 8 полных объёмов совместно с общеобменной, а не в дополнение к ней.
Т.е. по п. 4.40 : 60000 (1 общеобменка с резервом) + 60000 (дополнит. аварийная вытяжка) = 120000
Или по п. 4.41 : 2 общеобменки (без резерва) по 30000 + 60000 (дополнит. аварийная вытяжка) = 120000

[Странная Белка]

Что-то у меня такое чувство, что тут большой косяк с технологией и с генпланом. Или это в существующее производство что-то пристраивают?
Я последние 3 года только ГПЗ с НПЗ и занимаюсь. У них вентиляция требуется только в подстанциях, административно-бытовых зданиях и в зданиях грануляции серы какой-нибудь, которые вынесены из опасной зоны, чтобы как-раз не городить трубы и все остальное.
Колитесь, что у вас за зверь.
По резервированию - берите 100% на все, т.е. по 2 установки и по 2 вентилятора. Фокусы с электродвигателями в категории А не прокатывают. Как и с 50% резервом.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 13.1.2016, 18:29

[fun]

4. Обратите внимание на п. 4.13 ВНТП 3-85. Там даже для полноценного воздушного отопления разрешается уходить от резервирования при наличии 2-х и более прит. систем. У Вас большой воздухообмен – м.б. лучше предусмотреть 2 приточки по 50% каждая?

мне нравится как это звучит, но сам пункт 4.13 находится в подразделе Требования к отоплению, то есть предусмотрен он для обеспечения температуры внутреннего воздуха, соответственно он не должен быть применен к нашей задаче, так как она заключается в обеспечении необходимого воздухообмена.

И обратите внимание на п. 7.5.2 СП 60 по дисбалансу

Тоже хороший пункт, отрицательный дисбаланс я держу в памяти и он найдет свое применение, но только в целях избежания проникновения внутреннего воздуха цеха во вспомогательные помещения(венткамера, электропомещения), то есть во избежание обратной инфильтрации. В моем понимании, мы не можем играть с объемом подаваемого воздуха, так как его количество продиктовано нормами безопасности (разбавление вредностей, опасных концентраций взрывоопасных веществ и снятие теплоизбытков)
В ТЗ сказано что все должно быть выполнено с учетом требований нормативных документов
5 конкретно, это не помещение компрессорной или насосной СГ, но это помещение где в каком то количестве будет находиться СГ, поэтому 8 крат дополнительно к общеобменной.

[fun]

Что-то у меня такое чувство, что тут большой косяк с технологией и с генпланом. Или это в существующее производство что-то пристраивают?
Я последние 3 года только ГПЗ с НПЗ и занимаюсь. У них вентиляция требуется только в подстанциях, административно-бытовых зданиях и в зданиях грануляции серы какой-нибудь, которые вынесены из опасной зоны, чтобы как-раз не городить трубы и все остальное.
Колитесь, что у вас за зверь.
По резервированию - берите 100% на все, т.е. по 2 установки и по 2 вентилятора. Фокусы с электродвигателями в категории А не прокатывают. Как и с 50% резервом.

А почему у вас возникло такое чувство?
Может быть, я погорячился, назвав тему ГПЗ, это широкое понятие. Более конкретно будет звучать УПГ - установка подготовки газа, и это капитальный объект.

[ИОВ]

Тоже хороший пункт, отрицательный дисбаланс я держу в памяти и он найдет свое применение, но только в целях избежания проникновения внутреннего воздуха цеха во вспомогательные помещения(венткамера, электропомещения), то есть во избежание обратной инфильтрации. В моем понимании, мы не можем играть с объемом подаваемого воздуха, так как его количество продиктовано нормами безопасности (разбавление вредностей, опасных концентраций взрывоопасных веществ и снятие теплоизбытков)

Во-первых, это не игра, а просто соблюдение нормативных требований для Вашего помещения кат. А - именно потому Вам Странная Белка и указала на СП 60. Не забывайте, что Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам, а не Вашим рассуждениям. Кроме того, Вы вообще пока не имеете никакого представления о вредностях, не рассчитываете по ним воздухообмен, а пользуетесь допустимой возможностью назначения кратностей.
Во-вторых, в помещении (согласно законам физики) расход притока будет в итоге равен расходу вытяжки - приток будет складываться из расхода приточных систем и неорганизованного (за счёт дисбаланса) поступления приточного воздуха из смежных помещений и снаружи здания.

5 конкретно, это не помещение компрессорной или насосной СГ, но это помещение где в каком то количестве будет находиться СГ, поэтому 8 крат дополнительно к общеобменной.

На это есть указание в нормах, в технологическом задании? Или это опять Ваше личное мнение?

[fun]

Во-первых, это не игра, а просто соблюдение нормативных требований для Вашего помещения кат. А - именно потому Вам Странная Белка и указала на СП 60. Не забывайте, что Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам, а не Вашим рассуждениям. Кроме того, Вы вообще пока не имеете никакого представления о вредностях, не рассчитываете по ним воздухообмен, а пользуетесь допустимой возможностью назначения кратностей.
Во-вторых, в помещении (согласно законам физики) расход притока будет в итоге равен расходу вытяжки - приток будет складываться из расхода приточных систем и неорганизованного (за счёт дисбаланса) поступления приточного воздуха из смежных помещений и снаружи здания.


На это есть указание в нормах, в технологическом задании? Или это опять Ваше личное мнение?

во-первых и во-вторых, я вас услышал, спасибо! но по существу ничего нового, кроме того что вы коснулись экспертизы, это тоже волнующий момент и крайне многосторонний, это я понимаю даже из своего небольшого опыта
насчет 8 крат аварийки. да на это есть прямое указание в ВНТП 3-85:

4.39. Производительность систем аварийной вентиляции следует принимать из расчета:
для помещений компрессорных и насосных станций сжиженного газа, производственных помещений с обращающимися или хранящимися сжиженными газами - равной 8-кратному воздухообмену по полному внутреннему объему помещения;
для остальных производственных помещений, включая нефтенасосные, аварийная вентиляция совместно с рабочей механической вентиляцией должна обеспечивать в помещении не менее 8 обменов в час по полному внутреннему объему помещения.

[Странная Белка]

А почему у вас возникло такое чувство?
Может быть, я погорячился, назвав тему ГПЗ, это широкое понятие. Более конкретно будет звучать УПГ - установка подготовки газа, и это капитальный объект.

Так у вас УПГ на нефтяном месторождении? Потому что ВНТП 3-85 только для нефтяных месторождений.
И там уж вентиляция с отоплением разжеваны до невозможности. И вот про аварийную что сказано:

4.40. При наличии в помещении одной основной системы вентиляции, производительности которой достаточно для аварийного воздухообмена, необходимо предусматривать аварийную систему вентиляции или резервный агрегат в основной системе.

4.41. При наличии в помещении нескольких систем основной вентиляции, производительность которых достаточна для аварийного воздухообмена, резервирования вентиляционных агрегатов или систем не требуется.

4.42. Аварийная вытяжная вентиляция организованным притоком не компенсируется.

[fun]

Так у вас УПГ на нефтяном месторождении? Потому что ВНТП 3-85 только для нефтяных месторождений.
И там уж вентиляция с отоплением разжеваны до невозможности. И вот про аварийную что сказано:

4.40. При наличии в помещении одной основной системы вентиляции, производительности которой достаточно для аварийного воздухообмена, необходимо предусматривать аварийную систему вентиляции или резервный агрегат в основной системе.

4.41. При наличии в помещении нескольких систем основной вентиляции, производительность которых достаточна для аварийного воздухообмена, резервирования вентиляционных агрегатов или систем не требуется.

4.42. Аварийная вытяжная вентиляция организованным притоком не компенсируется.

имея в виду что моя задача - разработать проект с учетом требований в том числе и ВНТП 3-85 я могу сослаться на пункт 4.42. выходит так? а что считать организованным притоком, автоматически открывающиеся клапана в стенах, например являются организованным притоком? что то мне подсказывает, что организованным притоком является любое предусмотренное проектом решение, а неорганизованным, соответственно, только инфильтрация через ограждающие конструкции. вот, например, что говорит сп60

7.6.6 Для возмещения расхода воздуха, удаляемого аварийной вентиляцией, следует использовать:
а) системы общеобменной приточной вентиляции с резервными вентиляторами, обеспечивающими необходимый расход воздуха;
б) системы, указанные в 7.6.6 а, и дополнительно системы специальной приточной вентиляции на недостающий расход воздуха;
в) специальные приточные системы с механическим или естественным побуждением на необходимый расход воздуха;
г) приток наружного воздуха через автоматически открываемые проемы.

как быть, подскажите

[Странная Белка]

В вашем случае компенсацию аварийной вытяжки надо производить приточными установками. Я бы использовала общеобменные установки в случае аварии, и предусмотрела дополнительные приточные и вытяжные установки на недостающий расход на аварийку.
Не надо боятся своих желаний. Вот тут чертеж одного уважаемого нефтегазового института, та самая грануляция серы. Посмотрите сколько воздухозаборных труб, приточных и вытяжных установок. Как говорится, надо - значит надо. И полздания на венткамеры. Архитекторы потрепыхались и успокоились.
Если у Заказчика потом волосы дыбом встанут, значит будут что-то менять, или в СТУ что-нибудь пропишут - не ваши проблемы.

Прикрепленные файлы

 HVAC.jpg ( 396,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63