Дымоудаления из коридора., Коридор 25м Опции

[Иван_Mil]

Здравствуйте.

Здание 3-х этажное, вновь проектируемое, общественное, на каждом этаже есть коридоры по 25м. Не могу понять нужно ли мне делать из них дымоудаление. Согласно СП 7.13130 п.7.1 , написано, что необходимо делать дымоудаление для коридоров более 15м без естественного проветривания. В моем случае естественное проветривание присутствуют, т.е окно. Согласно СП п.8.5 у меня все соблюдается. Вопрос нужно ли мне делать из коридоров дымоудаление? И какие мероприятия мне нужно предусмотреть?

[Иван_Mil]

Здравствуйте.

Здание 3-х этажное, вновь проектируемое, общественное, на каждом этаже есть коридоры по 25м. Не могу понять нужно ли мне делать из них дымоудаление. Согласно СП 7.13130 п.7.1 , написано, что необходимо делать дымоудаление для коридоров более 15м без естественного проветривания. В моем случае естественное проветривание присутствуют, т.е окно. Согласно СП п.8.5 у меня все соблюдается. Вопрос нужно ли мне делать из коридоров дымоудаление? И какие мероприятия мне нужно предусмотреть?

[ИОВ]

Если Вы прочли весь п. 8.5, то видели и последний абзац

8.5 ...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Так что выполняете расчёты по п. 5.1.8 МР 2013, и только уже по результатам расчётов принимаете решение о необходимости ДУ или достаточности ест. проветривания.

[Иван_Mil]

По факту я так понимаю проще ДУ предусмотреть, чем считать достаточность ест. проветривания с нереально здоровыми расчетами , и понять, что нужно делать ДУ

[ИОВ]

Расчёты вполне доступные. Расход дыма Вы всё равно будете рассчитывать по одной и той же методике.
А вот не получается часто осуществить ест. проветривание при окнах только на одном фасаде - чаще всего расчёты показывают, что на наветренном фасаде происходит задувание открываемого проёма. Но в некоторых случаях, да ещё при наличии окон на разных фасадах можете получить, что осуществимо ест. проветривание.

[Злой]

По факту я так понимаю проще ДУ предусмотреть, чем считать достаточность ест. проветривания с нереально здоровыми расчетами , и понять, что нужно делать ДУ

Нереально здоровый тут только делитанский подход к делу , особенно к такому от которого могут зависеть жизни людей...

[Иван_Mil]

Да я видел последний абзац, могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4
Ключевое слово могут, т.е. расчет делать и не обязательно.

Нереально здоровый тут только делитанский подход к делу , особенно к такому от которого могут зависеть жизни людей...

При чем тут делитанский подход, Вы вобще не в теме, Разве плохо сразу дымоудаление предусмотреть и сделать именно на него расчет.

Расчёты вполне доступные. Расход дыма Вы всё равно будете рассчитывать по одной и той же методике.
А вот не получается часто осуществить ест. проветривание при окнах только на одном фасаде - чаще всего расчёты показывают, что на наветренном фасаде происходит задувание открываемого проёма. Но в некоторых случаях, да ещё при наличии окон на разных фасадах можете получить, что осуществимо ест. проветривание.

Спасибо.

[ИОВ]

Да я видел последний абзац, могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4
Ключевое слово могут, т.е. расчет делать и не обязательно.

Даже смешно читать Ваш вывод о необязательности расчётов. Согласно СП 7

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

А в п. 8.5 отсутствуют указания по площади проёмов, только о геометрии этих проёмов (ширина не менее ..., верхняя кромка не ниже...) - а вот указаний о площади проёмов нет, только указание об отвергнутых Вами расчётах.
Так с чем же Вы собираетесь сравнивать площадь открываемых окон, чтобы определить их достаточность/недостаточность по п. 3.12 ?

[Иван_Mil]

[quote name='ИОВ' date='20.1.2016, 0:10' post='1177621']
Даже смешно читать Ваш вывод о необязательности расчётов. Согласно СП 7

Позвольте никто не говорит о том, что их не надо делать, а лишь о том, что лучше сразу дымоудаление считать, и не морочить себе голову с естественным проветриванием.

[Злой]

Тут у нас случай то тяжелый...

[ИОВ]

Ключевое слово могут, т.е. расчет делать и не обязательно.

Позвольте никто не говорит о том, что их не надо делать, а лишь о том, что лучше сразу дымоудаление считать, и не морочить себе голову с естественным проветриванием.

К сожалению или к счастью, я не умею читать мысли собеседника! А вот словами/буквами Вы высказали 2 мысли противоположного значения, поэтому понять Вас не могу

Целесообразность технического решения для конкретного объекта никогда не принимается по соображениям удобства действия проектировщика или затраты им времени на расчёты, подтверждающие правильность проектного решения.
В конечном итоге решения д.б. нормативно достаточными (в данном случае с точки зрения пож. безопасности) и минимально затратными для Заказчика. Это Заказчик за свои деньги нанял проектировщика и собирается строить проектируемый Вами объект, а Вы только для собственного удобства, чтобы не морочить себе голову , возможно накажете его "на деньги", при том, это не только затраты на строительство, но и дальнейшую эксплуатацию запроектированных вентсистем. Обычно все Заказчики стремятся к минимизации своих затрат и требуют обоснования проектных решений, ведущих к увеличению этих затрат

[Злой]

Другими словами, я обычно делаю ТКП.

[vlad799]

Здравствуйте.
Вопрос с продолжение темы коридора. Есть большое желание просчитать окно и обеспечить естественное проветривание, однако немного заклинило) - должно быть 2 окна ( с наветренной и поветренной стороны??) или возможно обойтись одним расчитав его габариты???

[ИОВ]

Если Ваш расчёт покажет, что на наветренной стороне ест. проветривание не осуществляется, а в помещении есть окна на 2-х разных фасадах, то исходите из того, что в момент пожара наветренным фасадом является только один из них. Значит рассчитываете проём для ест. проветривания на заветренном фасаде и, если площади окна (с геометрическими ограничениями по п. 8.5) окажется достаточно, то на каждом фасаде нужно обеспечить эту расчётную площадь открываемого окна в геометрии по п. 8.5.

[vlad799]

Странно что в методичке К СП 7.13130.2013 в п. 3.2 , как и в МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ВНИИПО - про влияние ветра вообще не упоминается.... а вот в Рекомендациях АВОК п.4.3.3 все четко по ветру). - или в методичках показаны решения при механической системе думоудаления???
И вопрос №2 - если просчитывается возможность естественного проветривания коридора - то получается что на всех окнах, как коридора, так и остальных на каждом фасаде необходимо ставить привода и подключать к ПС???

[ИОВ]

Странно что в методичке К СП 7.13130.2013 в п. 3.2 , как и в МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ВНИИПО - про влияние ветра вообще не упоминается.... а вот в Рекомендациях АВОК п.4.3.3 все четко по ветру). - или в методичках показаны решения при механической системе думоудаления???
И вопрос №2 - если просчитывается возможность естественного проветривания коридора - то получается что на всех окнах, как коридора, так и остальных на каждом фасаде необходимо ставить привода и подключать к ПС???

1. Это у Вас разные документы? М.б. поясните? Или Вы это про МР 2008 и МР 2013 пишете?
По влиянию ветра - Неужели Вы не заметили в ф-ле 92 МР 2013 скорость ветра и коэф. давления на наветренном фасаде? И не заметили в СП 7

7.4 ...
Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.

7.10 ...
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг...должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

Но если хотите, можете пользоваться не методикой ВНИИПО, а Рекомендациями АВОК. Я ими не пользуюсь, поэтому что-либо сказать о соответствующем расчёте там не могу, но согласно п. 7.18 СП 7 расчёты можно выполнять на основе любых методических пособий, учитывающих требования СП 7.
2. Похоже, Вы задаёте вопросы, не утруждая себя прочтением норм. Тогда и я задам вопрос - Где в нормах есть указания о необходимости приводов на притворах при ест. проветривании?

Сообщение отредактировал ИОВ - 22.1.2016, 0:26

[vlad799]

1. 1.РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ МОСКВА 2008
3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений

2.РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013
3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений

3.Не похоже) нормы я читаю.... в приведенном Вами пункте есть следующее.
7.10 ...
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг...должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

Или Вы предполагаете. что проветривание должно начаться только после того. как окна вскроются от температурного воздействия ?

Прикрепленные файлы

 _______________________________.doc ( 384,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141
 _______________7.13130.2013__________________________________________________________________________.pdf ( 759,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[NOVIK_N]

... можете пользоваться ... Рекомендациями АВОК...расчёты можно выполнять на основе любых методических пособий, учитывающих требования СП 7

"в настоящее время кроме рекомендаций МД.137-13 не существует иных методических документов, соответствующих действующим нормативным требованиям СП 7.13130, СП 60.13330. В частности, методические рекомендации того же назначения, изданные АВОК, несмотря на заявленное соответствие требованиям СП 7.13130, характеризуются, тем не менее, рядом расхождений с этими нормативными требованиями". Это позиция ВНИИПО, официально выраженная в п.7 Сводки отзывов на проект изм. 1 ГОСТ Р 53300, которую можно было скачать с сайта ВНИИПО в конце прошлого года.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.1.2016, 14:57

Прикрепленные файлы

 ____________________________._1________53300.doc ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 651

 

[ИОВ]

... нормы я читаю.... в приведенном Вами пункте ...

Или Вы предполагаете. что проветривание должно начаться только после того. как окна вскроются от температурного воздействия ?

Судя по всему, Вы не заметили, что в п. 7.10 речь идёт о проёмах для ест. ДУ, потому и предъявляются требования к их конструктивному устройству, в т.ч. приводам/фиксации. Или Вы не различаете понятия "ест. ДУ" и "ест. проветривание"? Для проёмов ест. проветривания не предъявляются требования о приводах (независимо от того, что я об этом думаю, я просто читаю указания СП 7).
Подразумевалось (на семинарах об этом и говорили), что проёмы для ест. проветривания открываются вручную, а высоту расположения ручек/рычагов для открывания также не указали. Сейчас готовится ИЗМ 1 к СП 7 (вот) - там в п. 8.5 всё это будет уже оговорено конкретно.
Расчёт же проёмов для ест. проветривания выполняем по той же методике, что и для ест. ДУ - поскольку законы физики никак не зависят от функционального назначения проёмов и механизмов их открывания.

[Захарыч]

Прочитал все.У меня похожая ситуация. Перечитываю СП заново и весь в сомнениях .Уважаемый ИОВ,видно что у Вас много опыта и Вы можете помочь. Проектируем детсад и возникли сомнения по дымоудалению: применять его в коридорах или нет?Видел очень похожий детсад и дымоудаления там не было.

Прикрепленные файлы

 ______.png ( 102,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[Wiz]

Перечитываю СП заново и весь в сомнениях

Иногда, если сомневаетесь, то идите от обратного. Если есть подпор воздуха в лифты, зоны МГН, ЛК типа Н2,Н3, выходящие на этаж, то придется делать ДУ с компенсацией, даже если они там откровенно не нужны, т.к устройство систем подпора воздуха без систем ДУ не допускается.

Сообщение отредактировал Wiz - 1.2.2016, 21:36

[ИОВ]

Проектируем детсад и возникли сомнения по дымоудалению: применять его в коридорах или нет?

ЛК скорее всего обычные, лифта для пожарных скорее всего нет (с показанным коридором точно не сообщается, даже если есть в здании). Если Ваши расчёты покажут достаточность проёмов для ест. проветривания (с учётом указаний по геометрии и высоте расположения проёмов в п. 8.5 СП 7), то ДУ не предусматриваете. Если по расчёту ест. проветривание не обеспечивается, то придётся проектировать ДУ. Расчёты по п. 5.1.8 МР 2013 г.