Использование фланца в дымоудалении Опции

[A.Kudin]

Согласно СНИПУ 2003 пункт 7.11.3:
Цитата

7.11.3 Воздуховоды из асбестоцементных конструкций не
допускается применять в системах приточной вентиляции. Воздуховоды
должны иметь покрытие, стойкое к транспортируемой и окружающей
среде. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том
числе теплозащитные и огнезащитные покрытия) следует проектировать
из негорючих материалов. При этом толщина листовой стали для
конструкций воздуховодов должна быть не менее 0,8 мм. Толщину
листовой стали для воздуховодов следует принимать по приложению Н.
Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе
фланцевых) допускается применение материалов группы горючести не
ниже Г2 с огнезащитными покрытиями по внутренней и наружной
поверхностям узлов соединений. Конструкции воздуховодов с
нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого
воздуха более 100 °С следует предусматривать с компенсаторами
линейных тепловых расширений, а элементы креплений (подвески) таких
воздуховодов - с пределами огнестойкости не менее нормируемых для
воздуховодов согласно НПБ 239. Несгораемые конструкции зданий с
пределом огнестойкости, равным или более нормируемого для
воздуховодов, допускается использовать для транспортирования
воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом
следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку
внутренних поверхностей (затирку, оклейку и др.) и возможность
очистки.

Перечитал НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6,1:

Цитата

6.1. Испытанию на огнестойкость подлежат образцы воздуховодов, поставляемые в сборе, включая предусмотренные конструкторской документацией разработчика покрытия, термоизоляцию, узлы крепления, уплотнения и подвески.
На испытания поставляются два одинаковых образца воздуховода прямоугольного сечения с соотношением внутренних размеров поперечного сечения 1,5 <= b/a <= 2 (рис.А.3 обязательного приложения А).
Длина участка образца, подлежащего нагреву (обогреваемого участка), должна быть не менее 2,5 м. длина необогреваемого участка - не менее 1,5 м. На длине участка, подлежащего нагреву, должно быть не менее двух соединений, выполненных по типовому способу (фланцевых, сварных и т.п.), на длине необогреваемого участка - одно соединение.
Обогреваемый участок воздуховода должен быть заглушен с торца пластиной из того же материала, из которого выполнен воздуховод.
Присоединение заглушки должно осуществляться тем же способом, что и соединение звеньев воздуховода.
Заглушенный торец воздуховода должен быть жестко закреплен в ограждающей конструкции печи.

Данные прочитанные мною пункты я понимаю так:
1. В дымоудалении воздуховод можно использовать толщиной не менее 0,8мм. (СНИП 2003 пункт 7.11.3)
2. Тип соединения может быть любой (НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6.1), фланцевых, сварных и т.п.

Как я понимаю я могу использовать прямоугольные воздуховоды, в дымоудалении, с типом соединения шина оцинкованная, и толщина воздуховода должна быть не менее 0,8мм. Так получается? Или где можно найти пояснение что в дымоудалении я должен использовать только шину из черняги на прямоугольных воздуховодах??

[A.Kudin]

Согласно СНИПУ 2003 пункт 7.11.3:
Цитата

7.11.3 Воздуховоды из асбестоцементных конструкций не
допускается применять в системах приточной вентиляции. Воздуховоды
должны иметь покрытие, стойкое к транспортируемой и окружающей
среде. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том
числе теплозащитные и огнезащитные покрытия) следует проектировать
из негорючих материалов. При этом толщина листовой стали для
конструкций воздуховодов должна быть не менее 0,8 мм. Толщину
листовой стали для воздуховодов следует принимать по приложению Н.
Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе
фланцевых) допускается применение материалов группы горючести не
ниже Г2 с огнезащитными покрытиями по внутренней и наружной
поверхностям узлов соединений. Конструкции воздуховодов с
нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого
воздуха более 100 °С следует предусматривать с компенсаторами
линейных тепловых расширений, а элементы креплений (подвески) таких
воздуховодов - с пределами огнестойкости не менее нормируемых для
воздуховодов согласно НПБ 239. Несгораемые конструкции зданий с
пределом огнестойкости, равным или более нормируемого для
воздуховодов, допускается использовать для транспортирования
воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом
следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку
внутренних поверхностей (затирку, оклейку и др.) и возможность
очистки.

Перечитал НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6,1:

Цитата

6.1. Испытанию на огнестойкость подлежат образцы воздуховодов, поставляемые в сборе, включая предусмотренные конструкторской документацией разработчика покрытия, термоизоляцию, узлы крепления, уплотнения и подвески.
На испытания поставляются два одинаковых образца воздуховода прямоугольного сечения с соотношением внутренних размеров поперечного сечения 1,5 <= b/a <= 2 (рис.А.3 обязательного приложения А).
Длина участка образца, подлежащего нагреву (обогреваемого участка), должна быть не менее 2,5 м. длина необогреваемого участка - не менее 1,5 м. На длине участка, подлежащего нагреву, должно быть не менее двух соединений, выполненных по типовому способу (фланцевых, сварных и т.п.), на длине необогреваемого участка - одно соединение.
Обогреваемый участок воздуховода должен быть заглушен с торца пластиной из того же материала, из которого выполнен воздуховод.
Присоединение заглушки должно осуществляться тем же способом, что и соединение звеньев воздуховода.
Заглушенный торец воздуховода должен быть жестко закреплен в ограждающей конструкции печи.

Данные прочитанные мною пункты я понимаю так:
1. В дымоудалении воздуховод можно использовать толщиной не менее 0,8мм. (СНИП 2003 пункт 7.11.3)
2. Тип соединения может быть любой (НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6.1), фланцевых, сварных и т.п.

Как я понимаю я могу использовать прямоугольные воздуховоды, в дымоудалении, с типом соединения шина оцинкованная, и толщина воздуховода должна быть не менее 0,8мм. Так получается? Или где можно найти пояснение что в дымоудалении я должен использовать только шину из черняги на прямоугольных воздуховодах??

[Skaramush]

А требуемую плотность обеспечите при использовании "шина оцинкованная"? И что делать будете, по результатам испытаний?

[A.Kudin]

Есть сертификат который подтверждает что данные воздуховоды можно использовать в дымоудалении. Может загрузить его?
А так же есть протокол испытаний.

Сообщение отредактировал A.Kudin - 4.2.2016, 19:26

[Skaramush]

Так в чём вопрос - ставьте. Только если "потекут" или сложатся, ввиду недостаточной жёсткости... Ну, вот тогда и узнаете.

[A.Kudin]

Так в чём вопрос - ставьте. Только если "потекут" или сложатся, ввиду недостаточной жёсткости... Ну, вот тогда и узнаете.

А можно это как то выразить документально? Согласно сертификату предел огнестойкости EI150
И что значит "потекут"?

[Skaramush]

Что вам известно о требованиях к ПЛОТНОСТИ воздуховодов?

[A.Kudin]

Что вам известно о требованиях к ПЛОТНОСТИ воздуховодов?

Вы хотите сослаться на использование воздуховодов из черной стали целиком?

[A.Kudin]

Конструкции огнестойких воздуховодов. Обзорная информация. П.П. Девлишев

1.1. Конструкционные материалы и технология изготовления сборных элементов ог-нестойкости воздуховодов
В большинстве случаев основой для конструкций огнестойких воздуховодов явля-ются сборные воздуховоды, изготовленные из листовой стали - оцинкованной или (реже) черной огрунтованной, толщиной (в зависимости от рабочего давления и нагрузки, опре-деляемой собственным весом и видом наносимого теплоогнезащитного покрытия) не ме-нее 0,8 мм. Сборные элементы воздуховодов изготавливаются (с зигами жесткости или без них) фальцевыми, сварными, спирально-навивными, и вне зависимости от технологии изго-товления относятся по плотности к классу "П" по СНиП 41-01-2003.
Как правило, плотность сварных воздуховодов несколько выше плотности фальце-вых, однако, последние технологичнее в изготовлении и используются чаще (при не слиш-ком больших сечениях в/в и вытекающих отсюда значениях толщины металла). При этом следует отметить, что фальцевые в/в намного лучше себя "ощущают"при тепловом воздей-ствии (как правило – неравномерный обогрев) в условиях пожара с точки зрения возникно-вения деформаций. Сварные швы на в/в – по причине остаточных температурных напряже-ний являются источником проблем при тепловом воздействии в условиях пожара, и, как показала практика огневых испытаний, именно "по сварке" происходит разрыв секций в/в, в то время, как фальцевое соединение дает конструкции в/в дополнительные степени свобо-ды при возникновении температурных деформаций. Кроме того, надо отметить очень ши-роко распространённое среди проектировщиков заблуждение, которое заключается в по-пытках применять в конструкциях огнестойких в/в принцип "чем сталь толще, тем в/в более огнестойкий". На самом деле – всё с точностью до "наоборот"… по той же причине: чем больше толщина листа – тем больше усилия, возникающие при термодеформациях в/в в условиях неравномерного обогрева при пожаре…
Плотность воздуховодов является величиной, определяющей массовый расход уте-чек газов и влияет на фактическое значение предела огнестойкости воздуховодов, как пря-мо (по признаку потери плотности), так и косвенно (по признаку потери теплоизолирую-щей способности), поскольку, чем больше массовый расход газов через неплотности воз-духовода на обогреваемом участке, тем выше скорость газов в полости испытываемого об-разца и тем интенсивнее конвективный теплообмен на необогреваемом участке, что приво-дит, в конечном итоге, к более высоким темпам прогрева конструкции.

[Skaramush]

Ещё раз. Как реечным соединением собираетесь обеспечить требуемую плотность?

[A.Kudin]

Ещё раз. Как реечным соединением собираетесь обеспечить требуемую плотность?

Есть три варианта соединения воздуховодов: фланцевый, реечный, и соединение при помощи шины и уголка.
И когда я писал:

Как я понимаю я могу использовать прямоугольные воздуховоды, в дымоудалении, с типом соединения шина оцинкованная, и толщина воздуховода должна быть не менее 0,8мм.

Возможно я не верно выразился, имел я введу метод соединения при помощи оцинкованной шины и уголка, ещё называется, если я не ошибаюсь, как еврошина. Соединяется болтами и дополнительно устанавливаться скоба для стяжки фланцев воздуховодов (скоба ССВ-2), с шагом 150мм. Для надежности можно было бы использовать шину №30.
Углы данных воздуховодов дополнительно обрабатываются герметиком на производстве.

Сообщение отредактировал A.Kudin - 4.2.2016, 21:36

[Skaramush]

Это не шина. Это фланцы. Куча проблем вытекает из неуважения к терминологии.

[A.Kudin]

Это не шина. Это фланцы. Куча проблем вытекает из неуважения к терминологии.

Приношу свои извинения!!!!
Но вопрос так же открыт, могу ли я использовать данный метод соединения в ДУ или нет? И чем это можно подтвердить?

[Skaramush]

Такой как именно на показанной картинке - нет. На вашей картинке упущено уплотнение. Без него требуемая плотность недостижима. Будут приличные неплотности в углах и подсосы по плоскостям.

[инж323]

Углы данных воздуховодов дополнительно обрабатываются герметиком на производстве.

а что за герметик на 600 гр.С?

[Skaramush]

а что за герметик на 600 гр.С?

Есть и на более высокую температуру, но вопрос в том, будут ли его использовать. Прокладка-то да, базальтовый шнур.

[инж323]

Есть и на более высокую температуру, но вопрос в том, будут ли его использовать. Прокладка-то да, базальтовый шнур.

есть то есть, но вот при высокой Т герметик жив,но уже мягкий и не герметизирует- его с достаточно больших отверстий сдувает- скорости хороши и сосет будь здоров. А шнур, ну да, правда тоже рук растущщих откуда надо требует. дуракоупорность соединения все таки низкая, да и чуть "гонка" на объекте и сразу криво наделают запросто.

[Skaramush]

Остаётся только написать - "Вот именно". Добавив ещё способ и качество крепления самих таких фланцев к листу.

[A.Kudin]

Хорошо, пусть даже будет так, предположим что нельзя использовать данный тип соединения! Как это подтвердить документально?
Да и когда пожарники принимают, они разрешают такое. А если использовать rockwool, так там вообще можно поставить воздуховоды чуть ли не из картона и будет тебе счастье.

[Skaramush]

Вы УПОРНО не хотите понять, о чём речь. Разрешают (и обоснованно) вам пожарники использования ЗВЕНЬЕВ воздуховода и ФАСОННЫХ ДЕТАЛЕЙ. Всё верно. Но у таких фланцев есть проблемные места и условия сборки. Проблемные места - углы, где ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно дополнительной уплотнение. Иначе СОБРАННАЯ МАГИСТРАЛЬ никоим образом под требования категории В (или П) не подпадёт. Ввиду утечек/подсосов сверх допустимого. Уплотнение должно быть выполнено не "так сойдёт", а шнуром, заложенным в паз (это уже о стыковке звеньев) и должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО выдержаны количество и шаг установки стяжных скоб. Плюс, должно быть качественно выполнено и закрепление самих фланцев на торцах звена.


Хм... Надо было уточнить сразу. В данной ситуации вы кто вообще? Какую роль (на объекте) выполняете?

[A.Kudin]

Мы приехали монтировать объект, и нам такое говорят что на обычном фланце нельзя, вопрос - почему ответ потому что. Вот и теперь хочу узнать есть ли какое то документальное подтверждение почему нельзя, или это просто прихоть заказчика.

[Skaramush]

Понятнее не стало. Что означает "на обычном фланце" и почему на нём, если это приварной, нельзя?

[na-nebo]

Согласно СНИПУ 2003 пункт 7.11.3:
Цитата

Перечитал НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6,1:

Цитата


Данные прочитанные мною пункты я понимаю так:
1. В дымоудалении воздуховод можно использовать толщиной не менее 0,8мм. (СНИП 2003 пункт 7.11.3)
2. Тип соединения может быть любой (НПБ 239-97 воздуховоды метод испытаний на огнестойкость пункт 6.1), фланцевых, сварных и т.п.

Как я понимаю я могу использовать прямоугольные воздуховоды, в дымоудалении, с типом соединения шина оцинкованная, и толщина воздуховода должна быть не менее 0,8мм. Так получается? Или где можно найти пояснение что в дымоудалении я должен использовать только шину из черняги на прямоугольных воздуховодах??

Добавлю пару слов. П.6.13 СП 7.13130.2013 «… толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную , но не менее 0,8 мм».
Это слово всегда упускают. Толщину нужно рассчитать по правилам сопромата, а не вентиляции.
На основании размера воздуховода, давления в нем, расстояния от фланца до фланца, зная допустимый прогиб (который определяет степень заужения сечения воздуховода) можно определить при какой толщине стали этот прогиб будет не превышен.

Иначе будет так, как на фото. Сталь 0,9 мм (вместо проектных 1,2 мм) , давление 900 Па, прогиб заужает сечение канала на 10%. Можно все демонтировать, перезаказывать и монтировать заново.

Обратите внимание, что даже 30 мм фланцы изгибаются, усугубляя ситуацию.

Прикрепленные файлы

 900_Па__1900__0_9.png ( 47,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 Прогиб_1.jpg ( 1,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34