Раздевалки - неожиданные проблемы при эксплуатации объекта., Почему расчетного воздухообмена в раздевальных не хватает? Опции

[Vano]

Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.
Эдуард - там еще выход из предбанника сауны до кучи.
ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция.
Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.
Рекомендую скачать для данной ситуации и на будущее.

[Vano]

Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.
Эдуард - там еще выход из предбанника сауны до кучи.
ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция.
Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.
Рекомендую скачать для данной ситуации и на будущее.

[Young_ing]

...Если воздух не идёт, то менять тип, форму и направление струй. Вариации различные.

Потолок разбирать никто не будет, можно поменять только сами решетки на диффузорах 600х600, только знать бы, будет ли от этого толк. Попробую сейчас загнать в программу Трокса.

в первую очередь смотреть надо где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону (далее - РЗ) из приточного диффузора. Если попадает.
Найдите "концы" струи, хоть как, и всё станет ясно.

Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?

Ваша основная задача, как проектировщика - организовать наличие воздуха с нормируемыми параметрами в первую очередь в РЗ, а не в диффузоре.

Полностью согласен! Как это сделать на практике - другой вопрос((

Пишу письмо заказчику с просьбой на всякий случай проверить параметры работы приточной установки: фактические расход и давление по сети, не загрязнен ли фильтр приточной установки...

Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.

Отдельная приточка на 3 аналогичных раздевалки (мужская, женская и детская). В мужской и женской установлен вертикальный солярий. Во всех раздевалках жалобы на духоту, на высоте 1,5м в раздевалках установлены термомтры - везде 25С.
В приточке водяной калорифер на 25С.

ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция. Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.

Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Сейчас пытаюсь понять порядок моих действий для исправления ситуации...

Возник вопрос после комментариев коллег:

фактические расходы анемометром на таких устройствах забывайте как фантазию о телепортации по проводам.

можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?

Сообщение отредактировал Young_ing - 19.2.2016, 15:23

[aas3]

...
Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?

Вы для начала наличие потока в РЗ определите.
Можно так, хотя бы для понимания "наличия присутствия", - включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.

можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?

Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2016, 15:32

[Young_ing]

Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?

Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?
Если рабочие параметры приточки такие же как при пуско-наладке, значит, скорее всего и расход на диффузорах остался таким же.
И тут переходим к ....

включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.

Кстати за идею поиска вентпотоков мокрой рукой, серьезно, отдельное спасибо. Это, наверное, из личного опыта.

[Skaramush]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

Замер на самом ВР (воздухораспределителе) достаточно канительная процедура, требующая, к тому же, дополнительное оборудование. Если можете добраться до собственно воздуховодов ответвлений к ВР, замер микроманометром и трубкой даёт более просто (всё в мире относительно) получаемый и более надёжный результат.

Если ПНР были выполнены (не нарисованы, а именно выполнены) а расходов нет, возможны разные причины. От засорившихся фильтров, через ослабшие приводные ремни (если таковые есть) и перефазировку (и такое бывает) к "а если дроссель ТАК покрутить, может будет лучше?" и даже просто обрыв привода лопатки дросселя и вместо регулятора имеем "замозапорный" клапан.
...Тут мы плавно подходим к ведомости дефектов...

[Young_ing]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(

[aas3]

все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(

Не надо путать расход на диффузоре и поток воздуха в рабочей зоне.
Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.
Порой надо просто узнать, есть ток воздуха или нет - вот и используют подручное.

Если что, методы и приборы измерений более-менее описаны в ГОСТ 12.1.005-88.

Сообщение отредактировал aas3 - 19.2.2016, 17:05

[Skaramush]

Никакой шутки. Слабый ток воздуха + направление отследить достаточно непросто.

На диффузорах (анемостатах) определить фактические расходы можно. Но либо при помощи достаточно дорогого устройства, либо достаточно канительно. Поэтому и проще/удобнее определять расходы на ответвлениях.

[jota]

Подача в раздевалки +1200 и в предбанник +500
Вытяжка из раздевалок -420; из с/у -200; из душевых -1000
Если нет постоянного перетока из раздевалок в с/у и душевые, то баланс раздевалок 420 м3/ч.
Поэтому:
1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье....
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С
4. Я бы в предбанник воздух не подавал, хватает там перетока из раздевалок. Но этот переток должен быть постоянным (через решётки или в щель под дверьми), но тогда надо пересмотреть всю систему.

[Skaramush]

Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.


Если что, методы и приборы измерений прекрасно описаны в ГОСТ 12.1.005-88.

Хотел бы видеть носящего с собой балометр

1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье....
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с

Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь. Как припарка пойдёт, но при возникшем уже серьёзном недовольстве проблемы не решит.

[jota]

Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь.

Проблема в тои, что вместо 1200 м3/ч в действительности 420 м3/ч.
Начинать с простого.....

[Skaramush]

Да, так. Только тут щелями не обойтись будет. Если скорости прикинуть на перетоке, вполне серьёзные решётки будут.

[ИОВ]

2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С

2. При таком размещении и скоростях невозможно выполнить нормы по подвижности воздуха в душевых и появляются жалобы, что "по ногам везёт". Смотрим СП 44

7.4 Для возмещения воздуха, удаляемого из душевых, приток следует предусматривать в помещениях гардеробных.
В верхней части стен и перегородок, разделяющих душевые, преддушевые и гардеробные, следует предусматривать установку жалюзийных решеток.

3. По СП 31-113-2004 т-ра притока д.б. 25 град, это оговорено в п. 11.10

... закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи.

Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
Тут скорее прав jota - при закрытых дверях идёт перераспределение притока между диффузорами и бОльшая часть попадает в предбанник, а оттуда сразу в душевую

[aas3]

Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
...

Так про расчётные условия речь уже и не идёт - нужна ясность о реальных потоках в существующих условиях.
После чего крепко думать и принимать меры.

[ITS]

Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?

[Young_ing]

Спасибо всем за участие в моей проблеме!

Сейчас вырисовывается следующий порядок действий:
В моей организации точно мне не предоставят приборов для измерений расходов на диффузорах (да я и не делать такие измерения не умею), у службы эксплуатации, тоже, наверняка такой возможности нет, поэтому:

1) побывать в раздевалке и попытаться вручную понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.
2) выяснить фактические расходы и давление в приточной установке.
Я так понимаю, это можно сделать с помощью человека из службы эксплуатации... да?? у них должно быть оборудование для этого? Чтобы понять, в каком режиме работает приточка...
2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

В следующем объекте уже заранее планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?

Нет

[Vano]

Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?

В наше время никому нельзя верить....
Паспорта могут (а скорее и есть) рисованными, без наладки систем, без выезда на объект

Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Выложите картинку - тут разберут её.

[aas3]

...
В следующем объекте уже заранее планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Какой смысл необоснованно завышать расход и, соответственно, общее кол-во требуемого тепла на обогрев? Не проще будет поставить просто другой тип диффузора с не настилающейся на потолок струёй (что более актуально в случае относительно холодного притока), а направленной (с расчётом по скорости струи в РЗ, разумеется)?
Большие переточные решётки ставить лучше в стены. Дольше простоят. И решётку на помещение не обязательно делать одну-единственную.

Далее.
Когда переместитесь в раздевалку, проверьте работу/наличие струй в РЗ раздевалки при открытых и при закрытых дверях душевых (с закрытыми входными в раздевалку из остальных помещений, разумеется).
Вот уже по этим данным принимайте решение, что и на что надо менять - т.е. сперва наглядно посмотрите, что есть сейчас и как изменится общая картина (+/-) после установки переточных решёток, а потом думайте, на что можно заменить сущ. диффузоры.

[Vano]

Заменить диффузоры коллега правильно написал - это в конце.
Мож там вообще приточка не работает или вытяжка, может к магистрали не подключены диффузоры, двигатель из-за перемены фаз может вращаться в другую сторону и это всё бывает.

[Skaramush]

1. Визуальное обследование + ведомость дефектов (входит и анализ проектных решений).
2. Устранение дефектов, оказывающих существенное влияние на систему вентиляции.
3. Замеры.
4. Обработка результатов.
5. Выводы и разработка рекомендаций.
6. Реализация рекомендаций.
7. Контрольные замеры.

Как собираетесь скакнуть на шестую позицию сразу? (к ТС)

[Young_ing]

Выложите картинку - тут разберут её.

Постараюсь, пока нашел только мастер подбора диффузоров. Пока рисуется только план потолков с расстановкой решеток. Надеюсь, разберусь с програмкой.

Какой смысл необоснованно завышать расход и, соответственно, общее кол-во требуемого тепла на обогрев?

Если честно, меня терзают подозрения, что сниповского расхода недостаточно.

Не проще будет поставить просто другой тип диффузора с не настилающейся на потолок струёй (что более актуально в случае относительно холодного притока), а направленной (с расчётом по скорости струи в РЗ, разумеется)?

В принципе логично, не подскажете марку таких диффузоров? Расчёт скорости струи в РЗ можно сделать в программе трокса, например, правильно?

Большие переточные решётки ставить лучше в стены. Дольше простоят. И решётку на помещение не обязательно делать одну-единственную.

Честно, на практике не очень представляю себе большие переточные решетки в стенах в раздевалке. Был в разных фитнесах и бассейнах, не видел такого... "Колхозить" не хочется)

Вот уже по этим данным принимайте решение, что и на что надо менять

Надеюсь, на месте озарит.

1. Визуальное обследование + ведомость дефектов (входит и анализ проектных решений).
2. Устранение дефектов, оказывающих существенное влияние на систему вентиляции.
3. Замеры.
4. Обработка результатов.
5. Выводы и разработка рекомендаций.
6. Реализация рекомендаций.
7. Контрольные замеры.

Как собираетесь скакнуть на шестую позицию сразу? (к ТС)

Дорогой Skaramush, конечно нет. Я тут уже выше писал:
1. Визуальное обследование
1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.
3. Замеры.
2)В моей организации точно мне не предоставят приборов для измерений расходов на диффузорах (да я и не делать такие измерения не умею), у службы эксплуатации, тоже, наверняка такой возможности нет, поэтому остается только выяснить фактические расходы и давление в приточной установке.
Я так понимаю, это можно сделать с помощью человека из службы эксплуатации... да?? у них должно быть оборудование для этого? Чтобы понять, в каком режиме работает приточка...
4. Обработка результатов.
2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
5. Выводы и разработка рекомендаций.
3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

Если я не прав, поправьте меня...

[vsklokoch]

Вдруг кому-то пригодится. Недавно купил ребенку воздушный шарик с водородом....
А тут по случаю, уравновесил его кусочками алюминиевого скотча на веревочке. Подвесил в воздухе.... Че получилось!!! Эта штука даже слабые конвективные потоки ловит! И главное - наглядно!
... Young_ing, представляю лицо заказчика, если Вы к нему с шариком придете!

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 95,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

 

[Skaramush]

1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.

Очень узко. Ни вы, ни мы не можем с уверенностью сказать, что вентилятор вращается в нужную сторону (к примеру), что геометрия его соответствует требованиям, что обороты соответствуют требуемым, что в установке либо в системе воздуховодов нет механических повреждений и т.д, и т.д.

фактические расходы и давление в приточной установке

Это, конечно, хоть что-то. И если сеть, которую вы показали на схемах это всё, то можно и попробовать.

2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).

Должен. Но соответствие проекту точек до/после вентилятора не гарантирует правильности расходов по сети. Что толку с чужого паспорта, когда есть сомнения в системе? Использовать чужие замеры, а тем более "замеры" - неблагодарное занятие.

3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

Хм... Вообще говоря, выводы не предполагают "если что, попробуем ещё чего нибудь".
Если позволяет время и ситуация, попробуйте досконально прощупать проблему. Никаких гарантий, что получится с первого раза и полностью, но дорогу осилит идущий. Жмёт время - ищите наладчика поблизости. И попробуйте поприсутствовать.

[vsklokoch]

пробуем установить в дверях переточные решетки..

А может сначала просто двери приоткрыть?
Тем более, что проблема не в них. Вы же картинку видели.
О том, что Вы видели на картинке Skaramush Вам говорил чуть ли не в каждом сообщении.
Не обошлось и без старины Коандо.

Кстати, хидрия от арктики отличается не сильно.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.2.2016, 22:34

[Young_ing]

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

Cпасибо!

А может сначала просто двери приоткрыть?
Тем более, что проблема не в них. Вы же картинку видели.

Конечно, думаю сперва посмотреть что будет с приоткрытыми дверями, если ситуация станет лучше - вывод - резать решетки.

Картинка очень наглядная, как я вижу, весь приточный воздух остается у нас в верхней зоне, и лишь немного стекает вниз двумя грустными капельками.

[Vano]

Ну че, ну вот она Ваша картинка.

А если в помещении 26 градусов, а подать 24 - это будет ведь другая картинка? можете пока файл под рукой выложить?

Дорогой Skaramush, конечно нет. Я тут уже выше писал:
1. Визуальное обследование
1)побывать в раздевалке и попытаться понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.

Не факт - может вообще не работать. Может на порядок меньше выдавать расход.
От этого не умирают, вот как раз "душно" и запах козлятины или рыбного цеха, в зависимости от половой принадлежности раздевалки.

[Гость_Blade runner_*]

Я бы сначала проверил, по проекту ли сделано, то ли установлено, что должно быть по проекту и в какую сторону крутится, а также че там с заслонками , шиберами и т.п.
Т.е. сделать элементарную проверку с наладкой.

[vsklokoch]

А если в помещении 26 градусов, а подать 24 - это будет ведь другая картинка? можете пока файл под рукой выложить?

Иван, всегда пожалуйста.
В расчет для +23 и +21,5 (хотя уже и нельзя) , а климовский тип файлов мне загружать не разрешили.
Прикол в том, что диаграммке "сосульки" (по-питерски "сосули"(чтоб Валентина Ивановна была здорова...)) четко на шкафы приходятся.

От этого не умирают

Именно. На том стояла и будет стоять профессия наша!

Прикрепленные файлы

 ____t_23.pdf ( 97,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 _____21.pdf ( 97,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[trubo4ist]

Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.
Никаких шуток.

Есть еще один метод: дым от ароматических палочек. Очень визуализирует процесс. Напоминает то, как продувают авто в аэродинамической трубе с подачей тонких струй дыма (пара?).
Одно дело чувствовать (мокрой рукой), другое видеть.

Про шар с водородом... Кто-то из печников рассказывал что-то похожее, когда "смотрели", как движется воздух в бане...

[aas3]

...
Если честно, меня терзают подозрения, что сниповского расхода недостаточно.

Если можете подтвердить свой расход расчётом (либо по СО2, либо по вредностям), то никаких проблем.

В принципе логично, не подскажете марку таких диффузоров? Расчёт скорости струи в РЗ можно сделать в программе трокса, например, правильно?

Возьмите, например, ту же Арктику и посмотрите, какие решётки/диффузоры используются для схем "Б", "В", "Г", "Е" и "Ж".
Расчёт.. По программе посоветовать не могу, обычно считаю сам. Так надёжнее.