Раздевалки - неожиданные проблемы при эксплуатации объекта., Почему расчетного воздухообмена в раздевальных не хватает? Опции

[Vano]

Иван, всегда пожалуйста.

Спасибо - не улучшает ситуацию на таких диффузорах.

[Vano]

Иван, всегда пожалуйста.

Спасибо - не улучшает ситуацию на таких диффузорах.

[OlegG]

Возьмите, например, ту же Арктику и посмотрите, какие решётки/диффузоры используются для схем "Б", "В", "Г", "Е" и "Ж".
Расчёт.. По программе посоветовать не могу, обычно считаю сам. Так надёжнее.

У Арктики тоже программа ЕСТЬ

Сообщение отредактировал OlegG - 20.2.2016, 12:05

[Young_ing]

Спасибо всем за ответы!
В пятницу поеду на объект, а сейчас получил информацию от службы эксплуатации.
Ситуация такова, что переточные решетки между раздевалкой и душем установить не получится, так как обе двери (между раздевалкой и предбанником, между предбанником и душевой) стеклянные, резать их никто не хочет.
С воздухораспределителями еще интереснее (спасибо vsklokoch за предоставленные картинки с распределением воздуха).
По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами. То есть, как на самом деле будет распределяться приточный воздух - думаю предсказать почти невозможно((
Служба эксплуатации предлагает установить в раздевалке дополнительно вытяжной вентилятор на 700 м3/ч (возможность для этого есть).
В раздевалках на данный момент Приток 1200м3/ч, Вытяжка 420м3/ч.
Думаю, установка вентилятора - это выход (если проблема окажется в недостаточном перетоке воздуха).
При установке дополнительной вытяжки нарушится баланс на этаже, но на выходе из дущевых находится здоровенное помещение бассейна, поэтому не думаю, что это критично, 500 кубов перетекут откуда-нибудь.
Другой вариант - попытаться поставить воздухораздающие решетки, которые будут направлять воздух в рабочую зону (как мы уже говорили). Но мне очень трудно понять как подобрать такую решетку, чтоб она гарантированно улучшила ситуацию, поэтому склоняюсь к варианту установки вентилятора.

[Skaramush]

Параметры в РЗ определяет приток, а не вытяжка.

[ИОВ]

Другой вариант - попытаться поставить воздухораздающие решетки, которые будут направлять воздух в рабочую зону (как мы уже говорили). Но мне очень трудно понять как подобрать такую решетку, чтоб она гарантированно улучшила ситуацию, ...

Что значит "хороший диффузор"? Тут не нужны никакие переподвыверты с дистанционным регулированием наклона струи. Можно вообще ДПУ-С при правильном расположении, куда уж проще.

У Арктики тоже программа ЕСТЬ

[Kasper]

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

Сообщение отредактировал Kasper - 23.2.2016, 6:24

[vsklokoch]

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

АДР - в потолок - моветон.
Либо превышение подвижности, либо застойные зоны, либо весь потолок - сплошная АДР.
Правда в случае ТС, соглашусь, может оказаться наименьшим из зол.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 23.2.2016, 15:31

[ИОВ]

Вы забываете, что у ТС существенные тепловыделения в этой раздевалке - надо направлять приток вниз в обслуживаемую зону, вряд ли АДР подойдут, всплывает приток. Надо "поиграться" в программе подбора с ДПУ-М (В,К,С). При этом вряд ли ДПУ-С подойдёт по скорости входа в РЗ, они, всё-таки, для более высоких помещений предназначены.
Вот по этой картинке уже можно сориентироваться, какие диффузоры в первую очередь стОит проверять в расчёте

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.2.2016, 15:51

[Young_ing]

Параметры в РЗ определяет приток, а не вытяжка.

Это понятно. У меня остаются сомнения, что, может быть, не осуществляется переток воздуха из раздевальных в душевые, как предположил jota, и фактически баланс раздевалок 420 м3/ч...

А я предпочитаю решетки типа АДР с двумя рядами жалюзи. Всегда можно направить струю куда нужно. С установкой конечно морок больше, так как приходится делать КСД, либо скрость на ответвлениях занижать прилично.

Тоже ставил в одном объекте АДР. Только зачем перед ними КСД, мы прямо в воздуховод ставим....

Надо "поиграться" в программе подбора с ДПУ-М (В,К,С).

Ушел в програмку Арктос. Ориентируюсь на скорость в рабочей зоне 0,2м.

[jota]

Если подача сверху, а переток к вытяжке внизу, то воздух будет двигаться вниз.

[azmt]

Приветствую. Почитал комментарии и нашёл многое в противоречии со своим мнением.
Не понимаю зачем устраивать переток в нижней зоне. Для удаление тепло избытков устройства как правило размещаются в верхней зоне "не ниже 2 м от пола до низа отверстий" . Причем удаление производится в местах где воздух имеет наибольшую температуру/энтальпию. Коль скоро на объекте отсутствует переток и в дальнейшем не предвидится, то дополнительная вытяжка из помещения должна поправить ситуацию.
Имхо, не нужно подавать приточный воздух непосредственно в рабочую зону. Для проектирования раздевалок я бы рассмотрел схему с подачей воздуха выше рабочей зоны (схема В Каталог Арктики) или настилающимися струями. Переток в верхней зоне.

Сообщение отредактировал azmt - 23.2.2016, 22:16

[Skaramush]

Дышать люди также будут в верхней зоне? Схему будьте любезны выложить, а то если настилание не на стены, возник вопрос - как свежий воздух вообще достигнет зоны дыхания. Которая в раздевалке до двух метров от пола. Примерно от полутора, до присевших на скамьи.

Upd.

Схема "В" в том самом каталоге. Горизонтальными струями ВЫШЕ рабочей зоны при формировании обратного потока в обслуживаемой зоне.

Вот не следует так вроде, но чтоб вам самому в такой раздевалке время проводить. И подольше, чтобы прочувствовать все прелести таких решений. Вопрос в начале этого сообщения в силе.

Сообщение отредактировал Skaramush - 24.2.2016, 9:35

Причина редактирования: Дополнение

[azmt]

Схему будьте любезны выложить...

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

[aas3]

...
И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

1. По всем ГОСТ по микроклимату внутри помещений нормируются условия воздуха в рабочей зоне.
2. Высота размещения решёток и конечная высота раздачи воздуха - вещи разные.
3. Переток в помещение должен выполняться с условием обеспечения п.1.

[Skaramush]

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

Выше в п.2 вам уже ответили. Но в качестве ремарки - вы совершенно не поняли и не имеете понятия о чём весь, так сказать, сыр-бор. И, судя по упорству, задачу вентиляции воспринимаете сугубо как "подать и удалить кратность/количество". Не понимая, что основная задача именно параметры в РЗ. А воздух это рабочее тело, которое эти параметры должно создать. Ну а по вашим вариантам воздух в РЗ вообще не попадает. Прямиком уходя из притока в вытяжку.
...А по "кратностям" всё в ажуре будет. Подумаешь, ниже "струи" людЯм дышать нечем.

[ИОВ]

Если вы о схеме для данного объекта, то я её не рассчитывал. И всё же полагаю воздух следует подавать выше рабочей зоны. Для проверки полистал нормативку. СНиП II-Г.7-62, СНиП II-33-75 "подачу приточного воздуха следует подавать выше рабочей зоны" (пп. 4.31, 4.84). В СНиПе 2.04.05-86 и последующих этого уже нет. Знаю, что те нормы уже устарели. Неизвестно почему этого нет сейчас, трудно было написать чтоли. См. также, например, типовой проект ТП 294-3-56.90 для бассейнов. Видно, что подача воздуха в раздевалку идёт выше рабочей зоны решётками типа РВ.

Во-первых, в этой теме и не предлагали ТС выполнить раздачу именно в РЗ.
Во-вторых, читайте внимательно СП 60 - не придёт тогда мысль читать недействующие нормы и давать по ним советы.

7.5.5 В помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий приточный воздух следует подавать таким образом, чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата в пределах обслуживаемой или рабочей зоны.

PS: кстати, Ваше мнение уже реализовано ТС, и на практике получило признание Заказчика, указанное ещё в самом 1-ом посте

Заказчик говорит - проект Г****!!! и надо исправлять ситуацию!!

Сообщение отредактировал ИОВ - 24.2.2016, 12:03

[azmt]

Вот беда-то, оказывается я задачу вентиляции не понимаю.
Я не писал о кратностях и количестве. Разумеется воздухораспределение должно быть посчитано. Только вот на программы якобы "моделирующие распределение" я бы не стал особо полагаться.

Сообщение отредактировал azmt - 24.2.2016, 12:20

[Skaramush]

Программа не моделирует воздухораспределение, а выполняет рутинный расчёт струй. Тот самый, который в ином случае выполняется вручную.
А задачу вентиляции - да, не понимаете. Был у меня в наладке проект с решением, подобным вами предлагаемому. 10 000 м3/час проходили через помещение конференц-зала. Благополучно. На высоте примерно 2400 над полом. А в РЗ подвижность была 0,00 и люди жаловались на то, что совершенно нечем дышать. Проектировал, надо полагать, такой же, имеющий мнение.

Я не писал о кратностях и количестве. Разумеется воздухораспределение должно быть посчитано.

Понять как сие сочетается с предложением подачи выше РЗ горизонтально и удалением в самой высокой точке - за пределами моих скромных возможностей

[azmt]

Был у меня проект с решением, подобным вами предлагаемому

Полагаю Вы благополучно исправили ситуацию?
Но только я писал своё имхо конкретно по теме ТС. Понятно, что для каких-нибудь других помещений решение может отличаться.

Сообщение отредактировал azmt - 24.2.2016, 13:17

[zaharov63]

Тут не раз уже говорили и я повторюсь: интересно, какая там все-таки влажность. Как-то вытягивали мы влажность по технологии с 30 до 45% при 25-26 гр., так народ сбег не дожидаясь.
П.С. Еще раз убеждаюсь. Скупой на наладку платит дважды. Кроме паспортов обычно заказываю "система воздухораспределения" с замерами всех параметров по помещению. Хотя да, экономить на этом не заставляют. А где-то и в обязательном порядке.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 24.2.2016, 13:51

[Skaramush]

Полагаю Вы благополучно исправили ситуацию?
Но только я писал своё имхо конкретно по теме ТС. Понятно, что для каких-нибудь других помещений решение может отличаться.

Именно для этого помещения такое и не годится. И с самого начала ПОДРОБНО разжёвано почему. Добавлю. Зона дыхания, с учётом сидящих на скамьях, от 1,2 над полом.
Исправление ситуации, как правило, тащит за собой целый ряд сложностей и обходится недёшево, несмотря на условие, что "переделки малой кровью".

По тому, какая влажность, я алгоритм выше дал. Можно пробовать разминать мозги, но надёжнее и с большей гарантией (и меньшими затратами, в конце концов) пройти по всем пунктам последовательно.

[Giedi Prime]

Интересно, что результаты экспериментов со снятыми решётками дадут. Отсутсвие перетока из раздевалки в душевую совсем плохо. Может всё-таки получится в стене продолбить? Благо сейчас буры всякие есть, аккуратно просверлить можно. Вобщем, несколько я понял - причина в неправильно подобранных диффузорах (воздух до РЗ не доходит) и неверная организация воздухообмена.

[ИОВ]

Вы просто не заметили, нет никаких воздухораспределителей - не устанавливали!

По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами.

[Skaramush]

...А учитывая, как полюбили подбирать размеры в сетях (скорости "от двух до четырёх") и если ещё лопатки дросселей не открыты полностью (отклонение потока) да плюс решётка грильято...

В РЗ тишь да гладь. И матюки.


Кстати, подумалось. После дросселя поставить полуотвод а за полуотводом переход на пару диаметров на сужение. И поворотом полуотвода "прицелиться" в дальний от вытяжки и "безлюдный" угол. Как "бюджетный" вариант может сработать.

Сообщение отредактировал Skaramush - 25.2.2016, 13:18

Причина редактирования: кстати...

[vsklokoch]

АДР - в потолок - моветон.

АДР - в потолок - нормально (клинануло с маркировкой (просто иногда добираюсь до форума, когда моск уже от работы не варит))

По факту, диффузоры не ставили, в раздевалке сделан потолок типа грильято, а в месте где на планах размещены решетки, выполнены просто отводы от воздуховода с дроссель-клапанами.

Зато с Вас взятки-гладки - "как может работать недостроенная вентиляция?"

Кстати, подумалось. После дросселя поставить полуотвод а за полуотводом переход на пару диаметров на сужение. И поворотом полуотвода "прицелиться" в дальний от вытяжки и "безлюдный" угол. Как "бюджетный" вариант может сработать.

Квазисопло? С полуотводом добрая треть струи не будет от грильято обратно за потолок отбиваться?
ИМХО - открыть дроссели, навтыкать отводов 90гр., уснуть до утра спокойно.
а на претензию "дует" ответить - Вам не угодишь...

[Skaramush]

Всё надо смотреть по месту. Неизвестных слишком много. Вариант пришёл навскидку как возможный при нескольких "если".

..."Вам не угодишь" имеет аргумент - прибор и грамотный замер.

[Young_ing]

Вчера был на объекте.
Воздухораздающих устройств действительно нет.
Температура воздуха, подающегося в помещение 19(!!!) градусов. Сходил в венткамеру - на выходе из приточки воздух 18 градусов.
На той неделе приезжали замерщики, замерили эту температуру (19 град) и расход (Расход оказался расчетным).
В одной раздевалке температура 25 град, в другой - 27 град. Был там днем, то есть людей было не так много. Говорят, что вечером хуже, так как постоянно работают фены и людей больше. В мужской раздевалке даже установлен кондиционер!! Правда зимой, соответственно, не работает.
Радиаторов в раздевалках нет. Более того, отопление сейчас вообще отключено, т.к. в здании достаточно жарко.
За счет чего непонятно ))).
Кто-нибудь знает методику расчета: как узнать, попадает ли воздух температурой 19 градусов, выходящий из круглого воздуховода диаметра 200 до рабочей зоны (на расстояние 2 м)?

Зато с Вас взятки-гладки - "как может работать недостроенная вентиляция?"

Могу уговорить заказчика поставить диффузоры (как в проекте), только хочется быть уверенным, что ситуация улучшится)) Иначе совсем плохо будет (мне))

[Skaramush]

Опа...
Вы же писали, что проектировщик? Как насчёт свободной неизотермической струи из круглого отверстия при известных температуре и расходу?

[polyakov.mo]

И на самом интересном история прервалась.