Узел учета тепла Опции

[frlv]

Проектируется объект - госучреждение, в котором предполагается установка узла учета тепловой энергии. Под здание построили котельную (отдельно стоящая, проект имеется, никому не переданная). Сам собой возник вопрос: что делать с техусловиями в такой ситуации, нужны ли они вообще или нет? Если учесть, на будущее, передачу этой котельной на баланс в структуры жкх.

[frlv]

Проектируется объект - госучреждение, в котором предполагается установка узла учета тепловой энергии. Под здание построили котельную (отдельно стоящая, проект имеется, никому не переданная). Сам собой возник вопрос: что делать с техусловиями в такой ситуации, нужны ли они вообще или нет? Если учесть, на будущее, передачу этой котельной на баланс в структуры жкх.

[timofeyprof]

См. Правила учета тепловой энергии и теплоносителя, а также ФЗ-190 О теплоснабжении. Если котельная не на балансе школы (а она не будет на балансе школы), то для взаиморасчетов нужны УУТЭ на источнике и на потребителе.

[инж323]

А откуда вдруг школа появилась? Хотя по течению самого ответа вобщем нет возражений,но котельная может быть и на балансе этого госучреждения.

[Гризли]

Ответьте сами себе на вопрос: "Будет ли осуществляться КОММЕРЧЕСКИЙ учет тепловой энергии?"

[инж323]

Если на балансе, то учета может и не быть. Только в опосредованном виде по газу. Хотя это спорно и порой лучше самому у себя иметь этот учет.будет ли нанятой эксплуатирующая организация или это собственная структура будет, тут достаточно вопросов и даже просто для мониторинга нужен порой учет в работе.

[Гризли]

Если на балансе, то учета может и не быть. Только в опосредованном виде по газу. Хотя это спорно и порой лучше самому у себя иметь этот учет.будет ли нанятой эксплуатирующая организация или это собственная структура будет, тут достаточно вопросов и даже просто для мониторинга нужен порой учет в работе.

А в таком случае УУТЭ ставится на источнике теплоты.

[инж323]

А в таком случае УУТЭ ставится на источнике теплоты.

И сдается самому себе, если колва подписантов хватит в этой конторе.

[frlv]

Вероятнее всего, заказчик передаст котельную на обслуживание местной теплостети (они в приоритете). Оплату будут производить только за потребленный газ. Но вопрос, который волнует многих: кто кому в такой ситуации техзадание выдать должен? (с учетом статей 261-ФЗ "Об энергосбережере..." госучреждения должны быть обеспечены узлами учета тепла)

[jupe5672]

Если школа только проектируется, то, наверное, заказчик - проектировщику.

[frlv]

Котельная мощностью 1,5 МВт, а необходимая нагрузка - 1,12 МВт. Даже не известно, что отдельно к этой котельной можно еще подключить...

[инж323]

Вероятнее всего, заказчик передаст котельную на обслуживание местной теплостети (они в приоритете). Оплату будут производить только за потребленный газ. Но вопрос, который волнует многих: кто кому в такой ситуации техзадание выдать должен? (с учетом статей 261-ФЗ "Об энергосбережере..." госучреждения должны быть обеспечены узлами учета тепла)

ТУ выдает собственник источника.Кто он в данном случае? отдел народного образования? Еще нет его собственности, есть только стройобъект и техзаказчик и + застройщик. Что застройщик планирует и как складываются привычные схемы в данном месте\регионе\субъекте в таком случае, так и стоит рассматривать. Если котельную передают муниципалам( а школа или еще госучреждение какое, то все одно муниципалы), а вот далее....автономная котельная и у ней только тариф может быть по аналогии с средневзвешенным в данной местности( для взаиморасчетов меж разными муниципальными организациями),но далее его надо утверждать в РЭКе субъекта- ну и вот и выплыла необходимость счетчика. Если и в управление передавать сторонней ТСО, то и им нужен будет УУТЭ для обоснования значений тарифа каждый год(после первого года). Если же собственная какая структура, то тариф не нужен и хватит газового,но и опять же... ну халатно будут работать и никак их не уличить без двух счетчиков(газового и теплового, не считая электрического и водяного) и потому последний этот случай говорит, что лучше иметь УУТЭ,хоть и нет пока внятной границы,но она тут же появится при прояснении сдачи объекта и прояснении процедуры сдачи объекта в эксплуатацию.
"Прорисовка" процедуры сдачи(функционал застройщика и техзака) четко выявит необходимость УУТЭ или его ненужность.
Ну и проектировщик сам напишет задание на проектирование УУТЭ по получению инфы от Заказчика и за подписью заказчика его же ЗП. Вот как то так, ну а "по мере реализации" и спихиванию проблем на потом, да и просто с учетом "местных условий" вопрос может гулять до сдачи и с трактовкой и "нужен" и "не нужен" УУТЭ. А в присутствии стройнадзора(ИГАСНА) вдруг все скажут мол "ну мы ж все знаем что надо , а этот .. любой.. сказал что не надо" или "наоборот".

[KARTS]

ТУ выдаёт теплоснабжающая организация, так что разберитесь сначала с теплоснабжением и будет ясно что делать с учётом.

Сообщение отредактировал KARTS - 10.3.2016, 20:37

[инж323]

ТУ выдаёт теплоснабжающая организация, так что разберитесь сначала с теплоснабжением и будет ясно что делать с учётом.

ТУ выдает собственник генерирующей мощности или поставщик тепла и в данном случае меж котельной и объектом нет ТСО, и в обоих вариантах это тот самый собственник котельной, эта пока не существующая госконтора. матчасть внимательней читать стоит. ТЗ и ТУ должен выдать застройщик, понятно чьи руки и головы будут писать и оформлять эти документы,но за подписью первого лица застройщика.

[KARTS]

ТУ выдает собственник генерирующей мощности или поставщик тепла и в данном случае меж котельной и объектом нет ТСО, и в обоих вариантах это тот самый собственник котельной, эта пока не существующая госконтора. матчасть внимательней читать стоит. ТЗ и ТУ должен выдать застройщик, понятно чьи руки и головы будут писать и оформлять эти документы,но за подписью первого лица застройщика.

Вы о каком ТУ? ТУ на учёт выдаёт теплоснабжающая организация. Правила коммерческого учёта внимательней читайте.

[инж323]

Нет правовых основ для установки коммерческого учета- правила данном случае вне правовой ситуации. Матчасть учите.
Или установите себе счетчик меж секциями отоприбора дома.
НЕТ никакой еще в этой ситуации теплоснабжающей организации, ни как собственника котельной, ни как собственника или эксплуатанта тепловой сети от котельной до здания. как нет самой котельной, так и нет теплосети, это строительная продукция не введенная в эксплуатацию.

[KARTS]

См. Мой пост #12.
Я и сказал-разберитесь сначала с теплоснабжением.
И см. свой пост 11. Про какое ТУ речь ведёте?

Сообщение отредактировал KARTS - 10.3.2016, 23:34

[инж323]

Когда осознаете написанное в п11, то и коментов п12 не нужно.
а открыв правила перечтите кого они касаются и кто в данном случае выступает в какой роли.
и Это даже не трогая вопроса правоустановки строительства котельной- её вполне реально пропускать через инвестпрограмму субъекта или ТСО(ПП РФ 307) и строить котельную и теплосеть до объекта за деньги ТСО или муниципалов(если не повезет), вот тогда роли еще имеют несколько вариантов.
Потому и написал- учите матчасть и кстати, заодно падежи.Да, стоит глянуть п.1, что б в мой адрес не писать что мне надо делать и с чем разобраться.

[frlv]

ТУ выдает собственник источника.Кто он в данном случае? отдел народного образования? Еще нет его собственности, есть только стройобъект и техзаказчик и + застройщик. Что застройщик планирует и как складываются привычные схемы в данном месте\регионе\субъекте в таком случае, так и стоит рассматривать. Если котельную передают муниципалам( а школа или еще госучреждение какое, то все одно муниципалы), а вот далее....автономная котельная и у ней только тариф может быть по аналогии с средневзвешенным в данной местности( для взаиморасчетов меж разными муниципальными организациями),но далее его надо утверждать в РЭКе субъекта- ну и вот и выплыла необходимость счетчика. Если и в управление передавать сторонней ТСО, то и им нужен будет УУТЭ для обоснования значений тарифа каждый год(после первого года). Если же собственная какая структура, то тариф не нужен и хватит газового,но и опять же... ну халатно будут работать и никак их не уличить без двух счетчиков(газового и теплового, не считая электрического и водяного) и потому последний этот случай говорит, что лучше иметь УУТЭ,хоть и нет пока внятной границы,но она тут же появится при прояснении сдачи объекта и прояснении процедуры сдачи объекта в эксплуатацию.
"Прорисовка" процедуры сдачи(функционал застройщика и техзака) четко выявит необходимость УУТЭ или его ненужность.
Ну и проектировщик сам напишет задание на проектирование УУТЭ по получению инфы от Заказчика и за подписью заказчика его же ЗП. Вот как то так, ну а "по мере реализации" и спихиванию проблем на потом, да и просто с учетом "местных условий" вопрос может гулять до сдачи и с трактовкой и "нужен" и "не нужен" УУТЭ. А в присутствии стройнадзора(ИГАСНА) вдруг все скажут мол "ну мы ж все знаем что надо , а этот .. любой.. сказал что не надо" или "наоборот".

Представитель Заказчика сам задумался, любопытен ему вопрос стал. В общем, решил он закинуть удочки в коммуналку, узнать у них надо или не надо вообще их привлекать в этом вопросе. Будет информировать.
Но по сути, коммунальщики не причем тут. Заказчик сам сторонник того, чтоб узел учета Был. Только, как на его разработку оформить необходимые бумаги не особо в курсе (хотя, в первую очередь, как будущему владельцу, ему это интересно в первую очередь же). Получается итог (если я все правильно понимаю): ТУ на УУТЭ разрабатывается застройщиком и согласовывается/утверждается Заказчиком. Поправьте, если ошибаюсь.

P.S. Подкинул он (Зак) новый вопрос: ТУ на узел учета газа. На врезку все имеется, кроме продления, которые оформится в ближайшие сроки. А с узлом учета теперь он в раздумьях. Но на этот узел точно с газоснабжающей организацией вопрос решать надо, на что Заказчика и подталкиваем.

[Гризли]

А с узлом учета теперь он в раздумьях. Но на этот узел точно с газоснабжающей организацией вопрос решать надо, на что Заказчика и подталкиваем.

А это железно надо. Выдает ТУ Траснгаз, согласовывает проект Межрегионгаз.

[KARTS]

Когда осознаете написанное в п11, то и коментов п12 не нужно.
а открыв правила перечтите кого они касаются и кто в данном случае выступает в какой роли.
и Это даже не трогая вопроса правоустановки строительства котельной- её вполне реально пропускать через инвестпрограмму субъекта или ТСО(ПП РФ 307) и строить котельную и теплосеть до объекта за деньги ТСО или муниципалов(если не повезет), вот тогда роли еще имеют несколько вариантов.
Потому и написал- учите матчасть и кстати, заодно падежи.Да, стоит глянуть п.1, что б в мой адрес не писать что мне надо делать и с чем разобраться.

За падежи спасибо, как раз по теме. Сначала следите за тем как пишите сами, а потом давайте другим советы. И не стоит давать советов, которых не просят.

[timofeyprof]

Представитель Заказчика сам задумался, любопытен ему вопрос стал. В общем, решил он закинуть удочки в коммуналку, узнать у них надо или не надо вообще их привлекать в этом вопросе. Будет информировать.
Но по сути, коммунальщики не причем тут. Заказчик сам сторонник того, чтоб узел учета Был. Только, как на его разработку оформить необходимые бумаги не особо в курсе (хотя, в первую очередь, как будущему владельцу, ему это интересно в первую очередь же).

вариант с установкой катушек для УУТЭ и указанием в задании на проектирование котельной, что коммерческий УУТЭ разрабатывается дополнительно отдельным проектом после выбора эксплуатирующей (теплоснабжающей) организации и сдачи объекта в эксплуатацию, Заказчика не устроит? Для экспертизы, если будет настаивать, можно предусмотреть временный технологический узел учета, но фактически его заказчик не будет монтировать.

[frlv]

вариант с установкой катушек для УУТЭ и указанием в задании на проектирование котельной, что коммерческий УУТЭ разрабатывается дополнительно отдельным проектом после выбора эксплуатирующей (теплоснабжающей) организации и сдачи объекта в эксплуатацию, Заказчика не устроит? Для экспертизы, если будет настаивать, можно предусмотреть временный технологический узел учета, но фактически его заказчик не будет монтировать.

УУТЭ итак разрабатывается отдельным проектом, так как изначально (да и сейчас так же) планировалось размещение узла в здании. Котельная стоит да и ждет только узла учета газа и газовой трубы.
Судя по намерениям Заказчика, они склоняются в сторону установки полноценного УУТЭ, чтоб в дальнейшем принять здание в полной готовности со всеми "винтиками", "стульчиками" и т.д.

[инж323]

Заказчик сам сторонник того, чтоб узел учета Был. Только, как на его разработку оформить необходимые бумаги не особо в курсе (хотя, в первую очередь, как будущему владельцу, ему это интересно в первую очередь же). Получается итог (если я все правильно понимаю): ТУ на УУТЭ разрабатывается застройщиком и согласовывается/утверждается Заказчиком. Поправьте, если ошибаюсь.

P.S. Подкинул он (Зак) новый вопрос: ТУ на узел учета газа. На врезку все имеется, кроме продления, которые оформится в ближайшие сроки. А с узлом учета теперь он в раздумьях. Но на этот узел точно с газоснабжающей организацией вопрос решать надо, на что Заказчика и подталкиваем.

Да. Пока нет правовых оснований кого то третьего считать "ТСО", то сам УУТЭ по такой схеме и делают. Затем, при сдаче в эксплуатацию объекта, уже становиться внятной схема правовых сторон( а это уже станет ясно четко при оформлении сдаточной документации и оформлении всех этих ф.13;14, ф16 и прочие- хоть они и газовые так сказать) и понятно становится кто есть кто в этот самый момент. Зак сдает этот УУТЭ практически себе, и затем если появляется ТСО(или не появляется) то и понятно кто с какой стороны будет оформлять Акт допуска УУТЭ в эксплуатацию,да и сам договор тогда может уже быть в наличии.
Это если Зак "проспал" тему с спихиванием финансирования на уже имееющеся ТСО в городе и его инвестпрограммы,но тогда Зак по котельной и теплосети была бы сама ТСО(чего вроде у вас нет).
ну и техническая процедура по ТУ- вы, как проектировщик с техзаком по объекту оговариваете аспекты ТУ и пишите и потом он вам их передает с подписями первого лица и печатями и № регистрационным. Сами они без вас не станут писать,даже если и "рыба" у них есть.
По газу. ТУ вам газовики дают на учет и четко по границе балансовой ответственности, если ТУ на газ есть слова про передачу на баланс построенного газопровода, то и узел будет в котельной и газ на нем появится после передачи на баланс трубопровода до котельной(или хотя бы в процессе передачи). Процедуры тоже очень заформализированные и тоже завязаны еще на наличие эксплуатирующей конторы для котельной с всеми допусками и с "близостью к нужным кругам". Правда до обозначения всех этих тем и врезку не дадут.

[frlv]

Да. Пока нет правовых оснований кого то третьего считать "ТСО", то сам УУТЭ по такой схеме и делают. Затем, при сдаче в эксплуатацию объекта, уже становиться внятной схема правовых сторон( а это уже станет ясно четко при оформлении сдаточной документации и оформлении всех этих ф.13;14, ф16 и прочие- хоть они и газовые так сказать) и понятно становится кто есть кто в этот самый момент. Зак сдает этот УУТЭ практически себе, и затем если появляется ТСО(или не появляется) то и понятно кто с какой стороны будет оформлять Акт допуска УУТЭ в эксплуатацию,да и сам договор тогда может уже быть в наличии.
Это если Зак "проспал" тему с спихиванием финансирования на уже имееющеся ТСО в городе и его инвестпрограммы,но тогда Зак по котельной и теплосети была бы сама ТСО(чего вроде у вас нет).
ну и техническая процедура по ТУ- вы, как проектировщик с техзаком по объекту оговариваете аспекты ТУ и пишите и потом он вам их передает с подписями первого лица и печатями и № регистрационным. Сами они без вас не станут писать,даже если и "рыба" у них есть.
По газу. ТУ вам газовики дают на учет и четко по границе балансовой ответственности, если ТУ на газ есть слова про передачу на баланс построенного газопровода, то и узел будет в котельной и газ на нем появится после передачи на баланс трубопровода до котельной(или хотя бы в процессе передачи). Процедуры тоже очень заформализированные и тоже завязаны еще на наличие эксплуатирующей конторы для котельной с всеми допусками и с "близостью к нужным кругам". Правда до обозначения всех этих тем и врезку не дадут.

Теперь с теплом яснее стало. Спасибо, будем давать инициативу в массы.
С газом тоже крутнули: сначала хотели, чтоб газ появился сам собой (типа допом с объектом потом оформить), а сейчас эта схема поменялась. Зак отдельно сам (это вообще до появления готовых бумаг было секретом практически) достал проект на газоснабжение. Хочет, чтоб по проекту построили на газопровод. ТУ на газ есть, которые продлевать будут. С узлом учета газа, видимо, сразу проспали. Теперь суетятся. Как передавать (несуществующий на сегодняшний день) газопровод собираются - тайна. А на объекте только и ждать, когда появится тепло в случае необходимости прогрева здания. Рассматривают вариант подвоза нескольких кубов жидкого топлива (оно резервное), но боятся цен на это дело.

[techgrouppts]

Вероятнее всего, заказчик передаст котельную на обслуживание местной теплостети (они в приоритете). Оплату будут производить только за потребленный газ. Но вопрос, который волнует многих: кто кому в такой ситуации техзадание выдать должен? (с учетом статей 261-ФЗ "Об энергосбережере..." госучреждения должны быть обеспечены узлами учета тепла)

Котельная мощностью 1,5 МВт

Не знаю, как в Вашей местности, но при такой мощности у нас Ростехнадзор уже лет 5 не признаёт никаких договоров на обслуживание - только договор аренды с ТСО, и соответственно оплата исключительно за потреблённые Гкал. За газ платить не получится). Или самим эксплуатировать.

[frlv]

Не знаю, как в Вашей местности, но при такой мощности у нас Ростехнадзор уже лет 5 не признаёт никаких договоров на обслуживание - только договор аренды с ТСО, и соответственно оплата исключительно за потреблённые Гкал. За газ платить не получится). Или самим эксплуатировать.

Во всяком случае, про это пока ничего не известно. Такие темы на слышимых тонах пока что не проявляются, только тихонько и двусмысленно. Но(!) - котельная принадлежит Заказчику, и получается странная схема: ТСО арендует у Заказчика котельную и Заказчик платит за Гкал теплоты. Как-то это не понятно выглядит, деньги прокручиваются что ли

[frlv]

Беседовали с Заком. Итоги такие:
- что будет с этой котельной никто не знает абсолютно. Все от нее отмахиваются, кто в итоге возьмет ее на баланс или закрепят за объектом... не известно это, в общем.
- (З) запросил ТУ у местной теплосети, точнее консультацию по ТУ. В ответ услышали, что их не устраивает производитель теплосчетчика (быть может они заберут ее к себе все-таки???). Выдадут письмо с добровольно-принудительными пожеланиями на замену только теплового счетчика.
- нашлась где-то согласованная схема УУТЭ. Сказали, что переделывать все полностью не надо, можно делать по этой схеме (и проект под нее же).

Это стоило доброго пучка нейронов. И, к сожалению, это только начало...
Всем спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал frlv - 23.3.2016, 13:53

[sanja_k]

Хочу продолжить тему со своей проблемой:
Выполняется проект реконструкции здания гостиницы со встроенной котельной мощностью 440 кВт с 4 отдельными системами (отопление, вентиляция, завесы и ГВС).
Стадия П. Эксперт пишет замечание: " В помещении теплогенераторной Том 5.4.2 отсутствуют приборы учёта тепла (СП 41-104-2000 «Проектирование автономных источников теплоснабжения» п. 11.5.5)." То есть получается что эксперт требует, что бы я установил 8 расходомеров? А если бы у меня было 10 систем и более пришлось бы ставить 20 расходомеров? Сам заказчик тоже не хочет ставить узлы учета, тк котельная будет на балансе гостиницы и оплата будет по газу.
Подскажите, что посоветуете ответить эксперту: ставить УУТЭ или нет но чем тогда аргументированно ответить?

[ИОВ]

1. По количеству расходомеров Вы ошибаетесь - см. СП 41-104

11.5.5 В проекте котельной следует предусматривать регистрирующие приборы для измерения:
...
- расхода воды в каждом подающем трубопроводе систем теплоснабжения и горячего водоснабжения;
...
- расхода циркуляционной воды горячего водоснабжения;

2. Совсем не понятно, почему эксперт называет помещение теплогенераторной. Согласно действующим нормам и наименованию Вашего проекта это котельная. Также не понятно, почему эксперт пишет о приборах учёта тепла - требований о теплосчётчиках в СП нет - в п. 11.5.5 речь только о регистрирующих приборах

[DenisS]

Возник такой вопрос - есть объект с нагрузкой до 0.2 Гкал, в ТУ на подключение энергоснабжающая организация потребовала установкить УУТЭ, ссылаясь на п. 15 Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, но 261 ФЗ об энергосбережении говорит в ст.13п.1, что если нагрузка мение 0.2 Гкал, то можно и не ставить. Кто прав и каким нормативным документом руководствоваться?