Канальный кондиционер почти без каналов, Применение "короткого замыкания" в мирных целях Опции

[vsklokoch]

Клиенту была предложена система канального кондиционирования с подмесом наружного воздуха с шумоизолированными переточными клапанами (см. план).

Но по дизайн-проекту высота потолка в коридоре и столовой одинаковая (3 м) и клиент от перспективы поялвения на потолке коридора уступа почему-то в ладоши не хлопает...

" И тут Остапа понесло..."(с)
Чтобы отказаться от прокладки воздуховодов за потолком коридора можно подавать холодный воздух непосредственно в коридор выше РЗ.
А из коридора растаскивать воздух местными переточными вентиляторами.

Технология отказа от воздуховодов путем установки нескольких дующих из одного в другой вентиляторов давно применяется в автомобильных тоннелях (в том числе и в нашем тоннеле на КАД),
В квартирах я такого пока не видел, о таком не слышал и сам не пробовал, хотя сам эффект транзитного пролета воздуха из притока в вытяжку не задевая помещение, встречается довольно часто у новичков и неучей.
Предлагаю применить его в мирных целях!

Коллеги, за что меня четвертуют?

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 240,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[vsklokoch]

Клиенту была предложена система канального кондиционирования с подмесом наружного воздуха с шумоизолированными переточными клапанами (см. план).

Но по дизайн-проекту высота потолка в коридоре и столовой одинаковая (3 м) и клиент от перспективы поялвения на потолке коридора уступа почему-то в ладоши не хлопает...

" И тут Остапа понесло..."(с)
Чтобы отказаться от прокладки воздуховодов за потолком коридора можно подавать холодный воздух непосредственно в коридор выше РЗ.
А из коридора растаскивать воздух местными переточными вентиляторами.

Технология отказа от воздуховодов путем установки нескольких дующих из одного в другой вентиляторов давно применяется в автомобильных тоннелях (в том числе и в нашем тоннеле на КАД),
В квартирах я такого пока не видел, о таком не слышал и сам не пробовал, хотя сам эффект транзитного пролета воздуха из притока в вытяжку не задевая помещение, встречается довольно часто у новичков и неучей.
Предлагаю применить его в мирных целях!

Коллеги, за что меня четвертуют?

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 240,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[ОРИ]

За все )))
Сразу видно, что вымученный план
Во-первых, какой у Вас канальник? сомневаюсь, что хватит напрора продавить такую сеть
Во-вторых, почему так много гибких в/в?
В-третьих, почему на подмесе 2 вентилятора? )
Никаких рег. устройств нет

И очень немаловажное это звукоизоляция комнат. Через переточные решетки будет слышно все (вряд ли Зак раскошелится на решетки с шумоизоляцией и + это доп сопротивление), что делается в комнате, даже стакан к стенке не надо прикладывать ))

Переделывайте разводку, склоняйте, к опуску по периметру комнат или в коридоре.

Если Заказчик хочет канальный кондиционер, он должен быть готов к жертвам высот потолков. В противном случае и Вы и он будете недовольны результатом.
Если очень важна высота, пусть ставит настенники, сейчас очень много красивых моделей.

Сообщение отредактировал ОРИ - 17.3.2016, 8:27

[WAKO]

Производительность по воздуху системы кондиционирования значительно выше производительности вытяжной вентиляции, поэтому воздух и запахи из столовой/кухни могут перетоком и через канальник распределяться по всей квартире.

[Skaramush]

Есть предложение. Взять тот самый план и схематично изобразить ТРЕБУЕМОЕ движение воздушных потоков. Следом посмотреть на план и изобразить РЕАЛЬНУЮ картину. Произойдёт самочетвертование.

[ivan-l-ing]

ком пред заку на мультик с 3 настенниками покажите

правда это будет последняя ваша с ним встреча

короче кондиционирование - это комфорт, а у вас сплошной дискомфорт

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.3.2016, 15:09

[vsklokoch]

Друзья, спасибо за отзывы.

За все )))
Сразу видно, что вымученный план
Во-первых, какой у Вас канальник? сомневаюсь, что хватит напрора продавить такую сеть
Во-вторых, почему так много гибких в/в?
В-третьих, почему на подмесе 2 вентилятора? )
Никаких рег. устройств нет
И очень немаловажное это звукоизоляция комнат. Через переточные решетки будет слышно все (вряд ли Зак раскошелится на решетки с шумоизоляцией и + это доп сопротивление), что делается в комнате, даже стакан к стенке не надо прикладывать ))

А сомневаться не надо; на притоке полное 51 Па, на вытяжке 60, еще есть на перетоках в пределах 30 паскалей. Итого 141
Дайкин и мицу такое протаскивают.

Вы не поверите, но бывает, что схема сбалансирована и без всяких клапанов. (хотя про клапана помню, и на практике все равно придется где-то, что-то подстраивать).

Вентилятор на подмесе 1, второй - это вытяжка ванной.
Перетоки все с шумоизолированными гибкими воздуховодами - получается дешевле чем фирменные шумо-звуко-изолированные клапана. При этом звук гасится прекрасно. Уж тут, простите, не раз проверено на практике (главное не нарваться на китайские аналоги SONO).

ком пред заку на мультик с 3 настенниками покажите
правда это будет последняя ваша с ним встреча

не понял к чему такой совет.
вообще-то показывал и продолжаю встречаться

короче кондиционирование - это комфорт, а у вас сплошной дискомфорт

струи от ВРУ просчитаны, шум не считал, но при принятых скоростях в шумоизолированых воздуховодах практика показывает, что это и не требуется.
где дискомфорт?
по правде признаться, я потому канальники (в отличии от настенников и прочей глупости) и предпочитаю - и тише и без сквозняков и на стенах ничего не болтается.

Skaramush, все ВРУ просчитаны программами производителей (да, каюсь, в теории, а значит в ручном расчете, хром (про распределение воздуха в помещении читал только М. И. Гримитлина и то кусками)
(столовая - решетки - "климой", спальня - щелевое - халтоном, детская - там "синус", моделировал ДимКомфортом.
схема подобного размещения (приток внутрянки в зал вытяжка - в коридоре) с переточками уже применялась (кстати, в первый раз мне ее ув. Jota посоветовал). Результатом клиенты довольны. Что я упустил на этот раз? Не верно разместил ВРУ?

PS схема с настенным кондиционером в одной комнате и механическим перетоком во вторую (типа 1 блок на две комнаты) тоже проверена и работает.

[ivan-l-ing]

Проблема вашей схемы такова
вы не можете поддерживать определенную температуру воздуха в каждом помещении ни в автоматическом ни в ручном режиме т.е. у вас поддерживаться температура будет лишь в том помещении где находится пульт - думаю это минус
вредные вещества или запахи будут одинаково быстро распространяться по всем помещениям вне зависимости от места выделения и это тоже минус

в моем понимании... в сравнении с квартирой в стоковом исполнении вы ухудшили качество воздуха и не выполнили условие поддержания требуемой температуры, что является смыслом кондиционирования

P.S. ну и фильтр на воздухозаборе бы еще

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.3.2016, 16:48

[vsklokoch]

ну вот, для большей понятности моего огорода выложу квазиизометрию. так же в приложении схема притока столовой. просто, если проблема на стадии воздухораспределения - дальше двигаться нельзя.

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 177,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 ____________.jpg ( 53,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[ОРИ]

Вы не поверите, но бывает, что схема сбалансирована и без всяких клапанов. (хотя про клапана помню, и на практике все равно придется где-то, что-то подстраивать).

Вентилятор на подмесе 1, второй - это вытяжка ванной.

Верю, но не при такой схеме
У Вас до и после калорифера стоит вентилятор, видимо опечатка

и еще вопрос, где будет датчик температуры?

Лично я, не люблю для квартир вариант один канальник на все, это не удобно. Например в гостиной туса, им жарко, а дети спать пошли, им холодно
для квартир кондеи должны быть отдельные для каждой комнаты

[Skaramush]

Простой вопрос - попадание охлаждённого воздуха в спальню.

И я даже не затрагиваю вопроса о регулировании температуры в разных помещениях.

[vsklokoch]

Проблема вашей схемы такова
вы не можете поддерживать определенную температуру воздуха в каждом помещении ни в автоматическом ни в ручном режиме т.е. у вас поддерживаться температура будет лишь в том помещении где находится пульт - думаю это минус
вредные вещества или запахи будут одинаково быстро распространяться по всем помещениям вне зависимости от места выделения и это тоже минус
в моем понимании... в сравнении с квартирой в стоковом исполнении вы ухудшили качество воздуха и не выполнили условие поддержания требуемой температуры, что является смыслом кондиционирования

пульт ни причем. применяемые мной канальники работают по датчику на вытяжке.
Количество подаваемого в каждое помещение воздуха определено с долей в общих теплоитоках в квартиру.
Другой вопрос, что в разные периоды времени в разных комнатах разные теплопритоки и температура на датчике будет средней по больнице.
Насколько критичной будет дельта?... не считал. пожалуй, проверю по суточным графикам теплопритоков для каждой комнаты.
Клиенту эта проблема, как недостаток канальника, тоже была озвучена. Предложил вариант с переменными расходами - пока думает.
Запахами страшна только кухня. Дык, а зонт на что?. Остальные загрязнения - СО2 влага и биоэффюэнты. Так они по-любому по всей квартире присутствуют. Тут я ничего не ухудшаю. Более того, постоянно подмешивается наружный воздух - это раз. Снижается локальная концентрация загрязнителей, за счет рециркуляции - это два.

Верю, но не при такой схеме
У Вас до и после калорифера стоит вентилятор, видимо опечатка

спасибо, да очепятка - первый вентилятор, на самом деле... фильтр!
приток сбалансирован по давлениям. Другой вопрос, что в сочетании с работой вытяжки вся эта "теоретическая балансировка" поплывет.

Простой вопрос - попадание охлаждённого воздуха в спальню.

есть вопрос - есть ответ.



Сообщение отредактировал vsklokoch - 17.3.2016, 17:32

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 85,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Skaramush]

Сумбур. В первом сообщении "подача охлаждённого воздуха в коридор". Коридор на плане четко обозначен и в него выходит блок воздуховодов синего цвета. От которых воздух в направлении спальни не пойдёт никак. Если это не подача, а удаление, о чём тогда текст? Тогда никакой подачи в коридор нет. И тогда часть вопросов отпадает.
Но повторю - читаем первое сообщение и смотрим планировку.

[vsklokoch]

Сумбур. В первом сообщении "подача охлаждённого воздуха в коридор". Коридор на плане четко обозначен и в него выходит блок воздуховодов синего цвета. От которых воздух в направлении спальни не пойдёт никак. Если это не подача, а удаление, о чём тогда текст? Тогда никакой подачи в коридор нет. И тогда часть вопросов отпадает.
Но повторю - читаем первое сообщение и смотрим планировку.

Ну конечно! Виноват - криво поставил вопрос! В голове настолько плотно засело "красный - приток , синий - вытяжка", что не поставил даже "треугольнички" на схеме!
Приложенная в первом посте схема - то что предложено клиенту сейчас. И ОНА не нравится клиенту тем, что идущие через коридор воздуховоды вынуждают его опускать потолок в коридоре. мое предложение выглядит примерно вот так (набросал быстро, поскольку не уверен, что оное вообще достойно расчета)

Сообщение отредактировал vsklokoch - 17.3.2016, 18:00

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 228,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[vsklokoch]

то есть правильней как-то вот так.

Прикрепленные файлы

 _______2l.jpg ( 96,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[ОРИ]

столько вентиляторов....шум, лючки, опуски....
у Вас там дизайнер в обмороке не валяется, что придется в "красоте" лючки делать?
хуже всего будет детской, т.к. приток напротив вытяжки

vsklokoch, если Вы это смонтируете и запустите, я Вас очень-очень прошу рассказать как оно? или пригласите на объект посмотреть )

Сообщение отредактировал ОРИ - 17.3.2016, 20:36

[vsklokoch]

от лючков постараюсь уйти - на кухне столовой сделать доступ через кухонные шкафы. Но, спасибо - доступ к вентиляторам - второй вопрос который мне стоило обмозговать продумывая схему.
первый - как отделить вытяжку детской от притока детской.

Сработает объект - приглашу с удовольствием .

[ivan-l-ing]

м-да ну и ...
вам самим то такое заказчику впаривать не стыдно
упрощенно ваш проект представляет из себя вот это:

 1.jpg ( 88,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 2.jpg ( 51,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Сообщение отредактировал andrey R - 18.3.2016, 12:05

[ivan-l-ing]

мне кажется у вас явная перепланировка и кухня предполагалась в спальне
также глядя на прямоугольник вентканала предположу что у вас канал типа БВ-28-1 т.е. основной и два спутника и вы его подпираете механикой плюя на соседей
у вас единственное помещение с мех вытяжкой это с/у, где нормальный проектировщик, если и заложит механику, то уж точно от света с таймером ну может + по влажности коль с/у совмещен

Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения)
с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей

ваша система в автоматическом режиме не поддержит никакой параметр, а лишь приведет его к не допустимому уровню

[vsklokoch]

вам самим то такое заказчику впаривать не стыдно

впариванием никогда не занимался (работаю (пока) только в удовольствие и только по рекомендациям и скорей откажусь от объекта, чем буду потом спорить с ЗАКом почему я его не предупредил или предупредил не достаточно убедительно)

упрощенно ваш проект представляет из себя вот это:

тролим? (веселая картинка. мне ее на сайт на главную страницу можно?)

мне кажется у вас явная перепланировка и кухня предполагалась в спальне
также глядя на прямоугольник вентканала предположу что у вас канал типа БВ-28-1 т.е. основной и два спутника и вы его подпираете механикой плюя на соседей

Да, явная перепланировка. А соседей я помню и люблю. Без механики Ваш БВ-28-1 (или вернее, не Ваш и не наш, а заказчика) летом работать не будет ни под каким соусом.
И да, без нормальной вытяжки говорить о полноценной общеобменной вентиляции - не серьезно.
Поэтому только подмес (даем всего лишь дисбаланс в сторону притока, который на раз перекроется вытяжками с/у и кухни). Здесь я не навредил и никого не обманул.

Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения)
с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей

Не, вот ща хорошо сказал. красиво! Да увы в моем случае поддержание лишь отдельных параметров, а именно: температуры, скорости движения. , частично чистоты, и в плане влажности - только осушение. (мы с Вами знаем: правильная влажность и кондиционеры в одном помещении - задачка не без нюансов ).

ivan-l-ing, благодарю Вас за отзывы. Правда пока наше общение похоже на анекдот:
- А армяне , все-таки лучше...
- Ну чем, чем лучше?!!
- Чем грузины...

[ivan-l-ing]

Правда пока наше общение похоже на анекдот:

Не, вот ща хорошо сказал. красиво!

Поэтому наше общение лишь в таком ключе и возможно

[zenat]

Возможно только мне кажется, что в коридоре у вас наступить ледниковый период со всеми последствиями......

[vsklokoch]

Возможно только мне кажется, что в коридоре у вас наступить ледниковый период со всеми последствиями......

нет не только Вам. Только должно не казаться. За что и боремся. "Короткое замыкание" должно быть как можно "короче".

Поэтому наше общение лишь в таком ключе и возможно

давайте в другом ключе.
1. Вытяжку кухни тянуть в вент-стояк нельзя. Согласен. (не знаю что нашло, когда так нарисовал).
2. К черту картинки с канальниками.
Интересует только проблема разрыва воздуховодной трассы.
Вот результат подбора решетки от Трокса.
Угол раскрытия струи 10гр. Значит, при высоте приемной решетки 400 мм (ширина коридора 1500 мм ) струя уйдет туда вся.
Шум, как видно, тоже допустимый.
3. У Systemair есть вентиляторы серии jet. (собственно, они меня и надоумили), но:
3.1 нигде не могу найти методику их подбора
3.2 даже если найду - применение этой методики целиком не будет корректным.
4. Если взять, например халтоновские сопла, что приемная решетка нужна будет еще уже. В этом случае шум получается в пределах 27 дБ(А).
5. Проблема в том, что источников шума будет 2: приточное и промежуточное вытяжное ВРУ. Значит аккустику нужно будет считать уже не просто подборными прогами.

PS. Эдуард, если глобус маленький, сова может не лопнуть.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 18.3.2016, 16:14

Прикрепленные файлы

 Trox_825x125.jpg ( 225,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Skaramush]

Всасывающий факел любого вентилятора достаточно короткий с быстрым затуханием скорости в осевом направлении. Поэтому "прихват" воздуха будет сильно осложнён, нужно буквально "воткнуть" круглую струю по оси всасывающего патрубка. В противном случае и так невысокий КПД такого варианта станет сродни КПД паровоза.

[vsklokoch]

Skaramush, спасибо.
Мм..."воткнуть круглую струю"... Мне важно принять правильную модель (вернее наиболее подходящую)
"КПД..."
я правильно понимаю, что речь идет именно о потере холода? (кстати, да, натолкнули на мысль, что пару градусов я потеряю в любом случае на переточном вентиляторе).

Дело в том, что в сравнении с потреблением компрессора, вентиляторы не так злы и заказчик, ради красоты (будь она здорова) будет готов оплатить лишние полкиловатта.

[Skaramush]

Не столько о потере холода, сколько о беспорядочном рассеивании в неуправляемой зоне.

[JAROMIR]

понятно что вы обратились с конкретным вопросом разобраться в данной схеме и все такое... но по мне так кажется данная схема в принципе абсурдна... смысл кондиционирования состоит в том что бы в каждом помещении был свой микроклимат... и то как многие пытаются использовать канальные блоки не приемлемо... канальный блок нужен для охлаждения больших помещений когда воздух нужно подавать в определенное место куда другие блоки этого сделать не смогут...но все равно это должно быть в пусть большом но ОДНОМ помещении... а поставить блок в одном помещении а потом додувать холод вентилятором до второго помещения так это все равно что включить лампочку в коридоре и пытаться прочитать книгу в комнате...
ответьте на вопрос почему нельзя поставить в каждое помещение по блоку?

[vsklokoch]

ответьте на вопрос почему нельзя поставить в каждое помещение по блоку?

офтоп, конечно, но тогда Вы назовите мне любой тип внутреннего блока (кроме канальника), позволяющий заглушить звук ниже 20 дБ(А) и подать воздух в РЗ без превышения ГОСТовского ограничения по подвижности.
А вот Вам фото с форума в догонку и второй вопрос, что-то кроме канальника в таком дизайне будет смотреться?

Прикрепленные файлы

 post_1259_1426529758_thumb.jpg ( 8,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[JAROMIR]

офтоп, конечно, но тогда Вы назовите мне любой тип внутреннего блока (кроме канальника), позволяющий заглушить звук ниже 20 дБ(А) и подать воздух в РЗ без превышения ГОСТовского ограничения по подвижности.
А вот Вам фото с форума в догонку и второй вопрос, что-то кроме канальника в таком дизайне будет смотреться?

вы меня конечно извините возможно я не понимаю всей задумки автора,но все же... хочу спросить...вам шашечки или ехать? шум это всего лишь неприятное но следствие, задача кондиционера поддерживать заданную температуру... подмес свежего воздуха не более чем маркетинговый ход не обеспечивающий даже минимальной нормы потребности воздуха на человека... плюс зимой проблемы... 20дб это во первых очень тихо во вторых подобной характеристикой могут похвастать некоторые модели Д и Ме причем настенные...
насчет дизайна раньше были у LG кондиционеры в виде картин... как сейчас дела обстоят с ними не знаю...

[Skaramush]

Арткул есть и сейчас.

[JAROMIR]

без всякой рекламы посмотрите на модель LG A09AW1... конечно с сегодняшним курсом она будет стоить кучу денег...как и в прочем все кондиционеры... но она в плане дизайна очень интересная, а главное заявленная характеристика 19Дб... просто кондиционирование нескольких помещений с помощью канальника мне кажется не айс решением...