Водоснабжение посёлка, Нужен ли резервуар на сети х/п водопровода посёлка Опции

[AlexCivilEng]

Добрый день коллеги нужен совет.
Задание
Имеем посёлок менее 5000 чел с гостиницей объём 4000 м3
источник водоснабжения ручей (широкий, глубокий, чистый)

Согласно СП8.13130-2009 п.4,1 прим1
пожаротушение производим от пожарных резервуаров или водоёмов

Согласно СП 31 п. 7,4 система водоснабжения з кат.
соответств. сеть тупиковая .

Вопрос!
нужен ли резервуар на сети? Заказчик хочет установить насосы с частотным преобразователем на НС-1
т.е. регулирующего объёма не требуется

и соответственно заказчик хочет установить насосы на водозаборе (НС1) 1 раб 1 рез от них 110 трубопровод пошёл в посёлок.
а вот если будут резервуары то нужно НС-1 с насосами 1 раб. 1 рез. плюс резервуар плюс НС-2 с насосами 1 раб 1 рез
ДОРОГО!!!
А НУЖЕН ЛИ РЕЗЕРВУАР????

[AlexCivilEng]

Добрый день коллеги нужен совет.
Задание
Имеем посёлок менее 5000 чел с гостиницей объём 4000 м3
источник водоснабжения ручей (широкий, глубокий, чистый)

Согласно СП8.13130-2009 п.4,1 прим1
пожаротушение производим от пожарных резервуаров или водоёмов

Согласно СП 31 п. 7,4 система водоснабжения з кат.
соответств. сеть тупиковая .

Вопрос!
нужен ли резервуар на сети? Заказчик хочет установить насосы с частотным преобразователем на НС-1
т.е. регулирующего объёма не требуется

и соответственно заказчик хочет установить насосы на водозаборе (НС1) 1 раб 1 рез от них 110 трубопровод пошёл в посёлок.
а вот если будут резервуары то нужно НС-1 с насосами 1 раб. 1 рез. плюс резервуар плюс НС-2 с насосами 1 раб 1 рез
ДОРОГО!!!
А НУЖЕН ЛИ РЕЗЕРВУАР????

[Dima_UA]

а вот если будут резервуары то нужно НС-1 с насосами 1 раб. 1 рез. плюс резервуар плюс НС-2 с насосами 1 раб 1 рез
ДОРОГО!!!
А НУЖЕН ЛИ РЕЗЕРВУАР????

как это понимать резервуары после резервуаров?

[Водяной]

Водоснабжение для гостиницы делаете или водоснабжение поселка?
Если поселка:
как выглядит поселок с числом жителей, допустим, 2000 человек с пожаротушением из резервуаров (или водоема), у которых радиус действия максимум 200 м?

[AlexCivilEng]

Делаем водоснабжение посёлка с гостиницей (гостиница находится в посёлке)
Выше описал два варианта
-с резервуарами на хозпитьё (НСI +РЧВ+НСII)
-без резервуаров на х/п (НСI)

Водоснабжение для гостиницы делаете или водоснабжение поселка?
Если поселка:
как выглядит поселок с числом жителей, допустим, 2000 человек с пожаротушением из резервуаров (или водоема), у которых радиус действия максимум 200 м?

Значит в посёлке резервуары (кстати 1200 чел.) резервуары будут на расстоянии 400 м друг от друга
А на посёлок в 1200 чел кольцевые сети пожаротушения как будут выглядеть??? ( по меньшей степени не рационально)
Да какая разница как будет выглядеть если СП8 допускает значит можно.
НЕ в этом сейчас вопрос

Повторю вопрос.
ВОЗМОЖНО ЛИ воду подавать от НС1 сразу в хозпитьевую сеть(III категории) посёлка???

[Spok_only]

нужен ли резервуар на сети? Заказчик хочет установить насосы с частотным преобразователем на НС-1
т.е. регулирующего объёма не требуется

Повторю вопрос.
ВОЗМОЖНО ЛИ воду подавать от НС1 сразу в хозпитьевую сеть(III категории) посёлка???

У вас поверхностный водозабор. Как без РЧВ собираетесь решать вопрос с обеззараживанием воды ?

[Водяной]

НЕ в этом сейчас вопрос

Повторю вопрос.
ВОЗМОЖНО ЛИ воду подавать от НС1 сразу в хозпитьевую сеть(III категории) посёлка???

Вопрос в этом, ибо повлияет сильно на систему водоснабжения. Резервуары через 400м - это бред полный. Не это имелось ввиду в СНиП и в СП позже...

Сразу нельзя. Если это чистая горная река, то обеззараживание. Если другие варианты, то ещё и обесцвечивание и другие показатели. Плюс к тому, разные времена года. Разное качество.

[Skorpion]

источник водоснабжения ручей (широкий, глубокий, чистый)

Насколько глубокий? Не перемерзает ли зимой?

[AlexCivilEng]

Вода из ручья просто идеальная (отдавали на экспертизу)
Ручей шириной 3 метра и глубиной 1,5метра(зимой не перемерзает)
Из очистки будет фильтр грубой очистки( сетчатый)

[Skorpion]

Вода из ручья просто идеальная (отдавали на экспертизу)
Ручей шириной 3 метра и глубиной 1,5метра(зимой не перемерзает)
Из очистки будет фильтр грубой очистки( сетчатый)

Если сделать водозабор в виде каптажа, то, фильтруясь через песок, вода станет еще чище,
фильтры грубой очистки не понадобятся

[Spok_only]

Вода из ручья просто идеальная (отдавали на экспертизу)
....
Из очистки будет фильтр грубой очистки( сетчатый)

Железные у Вас нервы
Все 365 дней в году идеальная ? И никаких тебе паводков, и влияние фауны полностью отсутствует ?
Прочитайте внимательно п.9.113 СП 31.13330.2012. Может после этого все-таки сделаете вывод, что вода с поверхностного водозабора (даже «идеальная») подлежит обязательному обеззараживанию.
И тогда, сделав правильный вывод, прошу ответить на мой вопрос, заданный в посте №5.

[AlexCivilEng]

-в моих ту очистных нет.
Моё задание сети.
Я в свою очередь предупреждал заказчика , что очистные обязательны.

[Spok_only]

-в моих ту очистных нет.
Моё задание сети.
Я в свою очередь предупреждал заказчика , что очистные обязательны.

И, предупредив заказчика, вы собираетесь приступить к проектированию сетей ?
Неужели вы думаете, что этим вы снимаете с себя ответственность за последствия такого «проектирования » ?
Проект будет проходить экспертизу ?

[Kaibara]

я так понимаю если поселок с живыми и невинными людьми, то вы озабочены проектом ???

1.У вас проект по только по сетям ? 2.Или по системе водоснабжения поселка ???

1- Заказчик письменно дает гарантированный напор сети, качество воды (по анализу) и назначение трубопровода. Тут вы по нормам проектируете трубу
2 - Заказчик дает данные по потребности , обоснование необходимости и смело идет лесом в ожидании ваших предложений по водоснабжению.

По резервуарам.
Там хранится противопожарный запас. Не важно подают воду в НС или нет , туда может приехать пож.машина закачать себе воду для тушения. Можно не делать резервуары но при этом нужно указать что воду для тушения пожара Пожарники берут из речки и взять у пожарников и местной администрации справку что все согласны . Тогда вы в уже не считаете пожарный расход у себя.

По очистке.
Нельзя напрямую в сеть подавать. Это не 1 человек у себя во дворе. Это 2000 людей и вода продается людям определенного качества. Не важно какая у вас вода добывается, вы должны гарантировать что она будет безопасной кроме случаев непреодолимой силы. Отборы ведутся до подачи в сеть и в разных крайних точках. Технолог делая регулярные отборы решает как улучить качество воды. Ведется журнал.

Про идеальную воду. Чем вы можете доказать чистоту вводы 365 дней в году ???? 1 анализом воды ??? и у вас ручей находится по постоянным контролем ????
ИМХО , из очистки минималка (грубый фильтр + УФ) . Водонапорная башня . насосы 2х ступенчатые . если мы говорим о хоз.пит =)

[Spok_only]

По резервуарам.
Там хранится противопожарный запас. Не важно подают воду в НС или нет , туда может приехать пож.машина закачать себе воду для тушения.

Правильно ли я понял ваши мысли — во время пожара катаемся на пожарных машинах?

Можно не делать резервуары но при этом нужно указать что воду для тушения пожара Пожарники берут из речки и ...

. .. поехали тушить пожар ?

из очистки минималка (грубый фильтр + УФ)

Читаем п.9.132 СП 31.13330 - обеззараживание УФ следует применять для подземных вод.

[Kaibara]

Читаем п.9.132 СП 31.13330 - обеззараживание УФ следует применять для подземных вод.

Обеззараживание воды с помощью бактерицидного ультрафиолетового излучения следует применять для подземных вод при условии постоянного обеспечения требований СанПиН 2.1.4.1074 по физико-химическим показателям.


У и......... чего тут непонятного .....хорошо когда я применяю уфо для подземных вод буду учитывать СанПиН 2.1.4.1074..... тут вроде ручей у человека ...

не понял, довод .

Вот еще пункт

9.111 Обеззараживание воды допускается осуществлять следующими методами:

хлорированием с применением жидкого хлора, растворов гипохлорита натрия, сухих реагентов или прямым электролизом;

двуокисью (диоксидом) хлора;

озонированием;

ультрафиолетовым облучением;

комплексным использованием перечисленных методов.

Выбор метода обеззараживания производится с учетом производительности очистных сооружений, а также условий поставки и хранения применяемых реагентов.

[Водяной]

Обеззараживание воды с помощью бактерицидного ультрафиолетового излучения следует применять для подземных вод при условии постоянного обеспечения требований СанПиН 2.1.4.1074 по физико-химическим показателям.

У и......... чего тут непонятного .....хорошо когда я применяю уфо для подземных вод буду учитывать СанПиН 2.1.4.1074..... тут вроде ручей у человека ...

не понял, довод .

Скважинная вода считается мертвой, т.е. в ней по анализам очень часто отсутствует микроорганика (ОМЧ, ОКБ, ТКБ).
Речная вода живая, т.е. в ней всегда в большом количестве есть органика.
УФ облучение не дает 100% результата, как хлорирование, к примеру. Поэтому не нужно лезть в нормативы, чтобы понимать невозможности применения УФ для речной воды.
По крайней мере, как единственного способа обеззараживания. Можно в комплексе на разных этапах...

[Spok_only]

У и......... чего тут непонятного ..... тут вроде ручей у человека ...
не понял, довод .

И поэтому УФ не прокатит, вы же в посте 13 его предлагаете применить

9.111 Обеззараживание воды допускается осуществлять следующими методами:
хлорированием с применением жидкого хлора, растворов гипохлорита натрия, сухих реагентов или прямым электролизом;
двуокисью (диоксидом) хлора;

меня интересует, как автор темы без РЧВ сможет обеспечить время контакта с хлором 30 (60) минут, как это требует СанПиН 2.1.4.1074-01 ?

[Kaibara]

Правильно ли я понял ваши мысли — во время пожара катаемся на пожарных машинах?
. .. поехали тушить пожар ?

что в этом такого удивительного ?? И такое бывает в АЦ-2,5-40 - 2500 л. входит.

. .. поехали тушить пожар ?

У нас сразу все водопроводы разом противопожарные стали. может я хочу только для хоз- быт использовать.

Скважинная вода считается мертвой, т.е. в ней по анализам очень часто отсутствует микроорганика (ОМЧ, ОКБ, ТКБ).
Речная вода живая, т.е. в ней всегда в большом количестве есть органика.
УФ облучение не дает 100% результата, как хлорирование, к примеру. Поэтому не нужно лезть в нормативы, чтобы понимать невозможности применения УФ для речной воды.
По крайней мере, как единственного способа обеззараживания. Можно в комплексе на разных этапах...

для этого и берут пробы и согласовывают и считают. Честно не встречал прямого запрета использовать УФО

[Spok_only]

что в этом такого удивительного ?? И такое бывает в АЦ-2,5-40 - 2500 л. входит.

На тушения 1 пожара с расходом 5 л/с (на протяжении 3-х часов) требуется 54000 литров, т.е. 22 ходки одной машиной
Мне кажется, что лучше в таком случае сэкономить топливо и дождаться конца пожара

[Kaibara]

На тушения 1 пожара с расходом 5 л/с (на протяжении 3-х часов) требуется 54000 литров, т.е. 22 ходки одной машиной
Мне кажется, что лучше в таком случае сэкономить топливо и дождаться конца пожара

а мусорный бак в таком случае туша 54000 литрами воды, превращая зимние улицы в каток =) . Указанно же что продолжительность пожара средняя. Собственно не в в этом суть. В принципе у нас единое мнение относительно темы автора.=)

[Водяной]

для этого и берут пробы и согласовывают и считают. Честно не встречал прямого запрета использовать УФО

Я, наверное, не правильно выразился. Не невозможно применять УФ, понятно, что запрета нет, значит возможно. Автор пишет, что вода чистая и можно обеззараживанием обойтись.
УФ подразумевает обеззараживание только хорошо очищенной воды, иначе эффективность резко снижается. А так как контролировать качество обеззараживания сложно, то надо изначально гарантировать хорошую очистку воды. Хлор можно по остаткам в воде контролировать. С УФ сложнее.
Насколько помню, там коли индекс больше 1000 не может быть, железо до 0,3, мутность до 2 (цифры точно не помню)...

[AlexCivilEng]

Но всё же заказчику предложу обеззараживание ультрафиолетом.
Сейчас есть установки на любую производительность.


нашёл такие установки
http://www.uv-tech.ru/doc/katalog_UV-oborudovaniya_2014.pdf
они как описано в таблице очищают воду и из поверхностных источников.
и потери напора ч/з установку копеечные

P.S. Я конечно понимаю что лучше съделать насосную первого подъёма+очистные сооружения (с обеззараживанием хлором)+ резервуары с запасом воды на х/п и пожар+насосная станция второго подъёма+ кольцевые сети с гидрантами
НО! когда я это предложил мне заказчик сказал "ЧЁ НА 400 домов такие сооружения?????-ВАЩЕ ЧТО ЛИ"
да и ещё нужно реагентное хозяйство предусматривать, склады и всё такое.

[AlexCivilEng]

Поэтому выбрана следующая схема:
1) расход на пожар 10л/с (в посёлке 2-х этажная гостиница объём 4000 м3)
пожаротушение из естественных и искусственных резервуаров.
2)Расход на х/п 40 м3/час
-насосная станция 3 кат. 2 насоса из них 1 раб. 1 рез. (насосы с частотным преобразователем),
это позволит отказаться от напорной башни.
-Забор воды из ручья вода соответствует санпин , но всё же буду настаивать на УФ.
-Вода из насосной сразу попадает в Сеть водоводов, тип сети - тупиковый дн 110
на счёт типа сети интересный вопрос если бы в меня был водовод дн 125 то
нужно было бы кольцевой водопровод делать???????

в соответствии с СП31
11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;
для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.
Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями зданий и сооружений не допускается.

Примечание - В населенных пунктах с числом жителей до 5 тыс. чел. и расходом воды на пожаротушение до 10 л/с или при количестве внутренних пожарных кранов в здании до 12 допускаются тупиковые линии длиной более 200 м, при условии устройства противопожарных резервуаров или водоемов, водонапорной башни или контррезервуара в конце тупика.

[Водяной]

При 125 мм сеть питьевая кольцевая должна быть.
УФ обязательна, даже , если вода соответствует СанПин.

Анализы воды из ручья должны быть взяты осенью. Осветление гарантировано как минимум.
Дебит ручья под вопросом остался. Тип забора воды под вопросом.
Насколько промерзает зимой?

[Serg Ivanov]

что в этом такого удивительного ?? И такое бывает в АЦ-2,5-40 - 2500 л. входит.



У нас сразу все водопроводы разом противопожарные стали. может я хочу только для хоз- быт использовать.



для этого и берут пробы и согласовывают и считают. Честно не встречал прямого запрета использовать УФО

Грубое нарушение противопожарных норм. Только по рукавам до 200 м, никакого подвоза.
Хотеть не вредно, но по нормам Вы обязаны в проекте водопровода решить вопросы пожаротушения. Хоть из гидрантов, хоть из резервуаров или водоёмов. Но без подвоза.
А что ручей имеет зоны санитарной охраны? - Читаем нормы и закрываем вопрос. Скважина выйдет дешевле.

[Spok_only]

УФ облучение не дает 100% результата, как хлорирование, к примеру. Поэтому не нужно лезть в нормативы, чтобы понимать невозможности применения УФ для речной воды.
По крайней мере, как единственного способа обеззараживания.

+1

А что ручей имеет зоны санитарной охраны?

+100

Поэтому выбрана следующая схема:
1) расход на пожар 10л/с (в посёлке 2-х этажная гостиница объём 4000 м3)
пожаротушение из естественных и искусственных резервуаров.

Сомневаюсь, что размещение пожрезервуаров отвечает требованиям, изложенным в п.9.10 и п.9.11 СП 8.13130. Но лично для меня пожаротушение населенных пунктов III категории не сильно тревожит, ибо не знаю я ни одного села, поселка да и райцентра в своей области, где наружное пожаротушение соответствует нормам.

Но всё же заказчику предложу обеззараживание ультрафиолетом.
Сейчас есть установки на любую производительность.
нашёл такие установки
http://www.uv-tech.ru/doc/katalog_UV-oborudovaniya_2014.pdf
они как описано в таблице очищают воду и из поверхностных источников.

-Забор воды из ручья вода соответствует санпин , но всё же буду настаивать на УФ.

По вашей ссылке открылся каталог ООО «Ультрафиолетовые технологии». Сравните данные из каталога, которые я подчеркнул, с требованиями МУ 3.2.1757-03. Вас ничто не смущает ?
Мне кажется, что вы подвергаете себя большому риску (особенно если вы ГИП). Но есть надежда, что проект не пройдет экспертизу, что в конечном счете и вам, и жителям этого населенного пункта будет только на пользу.

УФ обязательна, даже , если вода соответствует СанПин.

А может так - обеззараживание обязательно, даже если вода соответствует СанПин

Анализы воды из ручья должны быть взяты осенью.

И не один раз

Прикрепленные файлы

 10.jpg ( 85,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 20.jpg ( 76,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Serg Ivanov]

Сомневаюсь, что размещение пожрезервуаров отвечает требованиям, изложенным в п.9.10 и п.9.11 СП 8.13130. Но лично для меня пожаротушение населенных пунктов III категории не сильно тревожит, ибо не знаю я ни одного села, поселка да и райцентра в своей области, где наружное пожаротушение соответствует нормам.

Это понятно. Но по крайней мере в проекте оно должно соответствовать. У нас в таких случаях ставят 1-2 башни Рожновского на возвышении по 50 м3 бак каждая - и сеть получается по I категории, ибо пожарный расход обеспечивается из бака и без электричества - а запас хозпитьевой в стволе башни. Диаметр сети 75-110 мм, до гидрантов по возможности кольцуют. Остальная сеть 63 мм.

[AlexCivilEng]

Вы Spok_ Onli Подчеркнули в каталоге данные установки
-зависимости загрязнения воды от дозы УФ.
Соответственно чем грязнее вода тем больше доза.
Оно понятно , что если мутность воды нулевая ты и эффект будет выше.
По данным каталога установка гарантирует обеззараживание воды при мутности 30, цветности 50 итд...
ИМХО: ЕСЛИ ЗАВОД ИЗГОТОВИТЕЛЬ ГАРАНТИРУЕТ обеззараживание при этих параметрах то что тут выдумывать
возможно МУ 3.2.1757-03. ориентировались на технологиях УФ прошлого века.

[Spok_only]

У нас в таких случаях ставят 1-2 башни Рожновского на возвышении по 50 м3 бак каждая

В Молдове расчетная зимняя температура воздуха выше минус 20 градусов и поэтому вам не требуется в башнях Рожновского обеспечивать двукратный водообмен в сутки. В нашей зоне температуры ниже, а вариант с утеплением не рассматривался. Да и зачем ? Ведь все равно финансов на строительство кольцевой противопожарной сети не хватает.

ибо пожарный расход обеспечивается из бака и без электричества - а запас хозпитьевой в стволе башни

-Это интересное решение, только не понятно, как такое может быть ? Ведь регулирующий объем всегда выше неприкосновенного пожарного.
-При определении расчетных напоров в сети пляшете от отметки низа бака ВБ или от отметки основания ствола ВБ?

Ну и одна ВБ и 1 категория - как то не воспринимается

Сообщение отредактировал Spok_only - 3.4.2016, 11:01

[Serg Ivanov]

В Молдове расчетная зимняя температура воздуха выше минус 20 градусов и поэтому вам не требуется в башнях Рожновского обеспечивать двукратный водообмен в сутки. В нашей зоне температуры ниже, а вариант с утеплением не рассматривался. Да и зачем ? Ведь все равно финансов на строительство кольцевой противопожарной сети не хватает.

-Это интересное решение, только не понятно, как такое может быть ? Ведь регулирующий объем всегда выше неприкосновенного пожарного.
-При определении расчетных напоров в сети пляшете от отметки низа бака ВБ или от отметки основания ствола ВБ?

Ну и одна ВБ и 1 категория - как то не воспринимается

1. Двукратный водообмен в сутки в башнях Рожновского не требуется если поступает вода не ниже +6С из скважин.
Пишут что:

Многолетний опыт (с 1954г) эксплуатации неутеплённых водонапорных башен системы Рожновского с теплоизолирующей ледяной рубашкой , не требующих сложных, дорогих и неэффективных работ по утеплению, показал надёжность их круглогодичной эксплуатации при морозах до минус 30°С.

впрочем это Вам виднее. У нас расчётная - до -20С и вода из скважин.
2. От отметки низа пожарного запаса после израсходования регулирующего.
3. Про дублирование башен в СНиП ничего не сказано. Пожарные не возражают.