Длины кабелей к датчикам., Как расчитать ? Опции

[libra]

Круг моих систем ограничен, наверное, сотней систем (сбился со счета давно уже) в самых разных отраслях промышленности. Всего то. И из них - ни одной бытовой системы.

Тогда вопрос о действии и редакции ПУЭ на территории вашего государства?

[libra]

Круг моих систем ограничен, наверное, сотней систем (сбился со счета давно уже) в самых разных отраслях промышленности. Всего то. И из них - ни одной бытовой системы.

Тогда вопрос о действии и редакции ПУЭ на территории вашего государства?

[Alexander_I]

Я делал системы не только на предприятиях "нашего государства", но и вашего тоже. И никогда никаких проблем с энергонадзором не возникало. Системы управления - не их епархия, только и всего. Постарайтесь осилить эту аксиому.

[libra]

Я делал системы не только на предприятиях "нашего государства", но и вашего тоже. И никогда никаких проблем с энергонадзором не возникало. Системы управления - не их епархия, только и всего. Постарайтесь осилить эту аксиому.

Не знаю, что и где вы делали, но рребования законодательства у нас по всей территории РФ. Вы не в курсе? Осилите сами? По поводу систем управления, снова отправлю вас изучать разделы ПУЭ. Похоже с этой книой вы не дружите.

[Alexander_I]

На хрена мне нужна эта книга, чего-бы я с ней дружил? Препираться бессмысленно по бессмысленным вопросам. Флаг вам в руки, делайте системы с кабелями по 1.5 мм2. Только не забудьте выкинуть все датчики, потому что нигде нет возможности использования и подключения проводов такого сечения. Заодно выбросьте оставшиеся 75% контроллеров, там тоже этого нет. Для вас специально сделают и датчики, и контроллеры под заказ, согласно правилам ПУЭ.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 22.3.2016, 9:09

[Олег_]

пытаетесь путать теплое с мягким? Ваша квартира являеться электроустановкой?

Область применения, определения
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки до 500 кВ, в том числе на специальные электроустановки, оговоренные в разд.7 настоящих Правил.

Глава 7.1. Электрооборудование жилых и общественных зданий

Т.е. в ПУЭ явно указано, что квартира это электроустановка.
Бред конечно....но тем не менее это цитаты из седьмой редакции.

[libra]

Т.е. в ПУЭ явно указано, что квартира это электроустановка.
Бред конечно....но тем не менее это цитаты из седьмой редакции.

Зачем вы всю интригу раскрыли?

На хрена мне нужна эта книга, чего-бы я с ней дружил? Препираться бессмысленно по бессмысленным вопросам. Флаг вам в руки, делайте системы с кабелями по 1.5 мм2. Только не забудьте выкинуть все датчики, потому что нигде нет возможности использования и подключения проводов такого сечения. Заодно выбросьте оставшиеся 75% контроллеров, там тоже этого нет. Для вас специально сделают и датчики, и контроллеры под заказ, согласно правилам ПУЭ.

Другой цифири, окромя полутора квадрата в ПУЭ не нашли? Может невнимательно читали? Если читали.

А раздел 7 ПУЭ в полном объеме так и не принят. Смотрите нумерацию глав. Говорят некому дописать.

[Alexander_I]

Можно попробовать еще 2.5, 4, или 6 мм2 для сигнальных цепей. Глядишь - проканает, если смонтировать получится!

[libra]

Можно попробовать еще 2.5, 4, или 6 мм2 для сигнальных цепей. Глядишь - проканает, если смонтировать получится!

Сразу видно, не читали требование ПУЭ к сечению жил сигнальных цепей.

[LordN]

можно долго прикалываться пока на объекте энергетик популярно не объяснит что датчик со своим кабелем снижения заходит в РК а уже в неё с твоей стороны должен зайти кабель строго по пуэ. и пох что по нему в данный и конкретный момент времени течет. ток датчика, пять вольт, 485й или еще чтонить и т.д. главное что в него из твоего щита при нештатной ситуации может упасть все, что в твоем щите находится - фаза, обе, аккумуляторы и т.д. и т.п.
и твой кабель должен выдержать ток кз пока не сработает АЗ.
доступно?

объяснит и заставит заменить все триста км размотанных соплей, т.к. сидеть, еслифче, именно ему. и все ваши выдумки и трактовки ему глубоко до ы.

[WRybkin]

критическое падение напряжения - это абсолютно редкое явление по сравнению с наводками на слаботочные цепи. Чаще приходится подгружать цепи резисторами, чтобы убрать наводки.

Сколько лет занимаюсь слаботочными цепями, а про борьбу с наводками резисторами слышу в первый раз. Не разъясните подробности своего метода?

[Kotlovoy]

Сколько лет занимаюсь слаботочными цепями, а про борьбу с наводками резисторами слышу в первый раз. Не разъясните подробности своего метода?

"Защитное смещение

Как уже упоминалось, приемники большинства микросхем RS-485 имеют пороговый диапазон распознавания сигнала на входах A-B - ±200мВ. Если |Uab| меньше порогового (около 0), то на выходе приемника RO могут быть произвольные логические уровни из-за несинфазной помехи. Такое может случиться либо при отсоединении приемника от линии, либо при отсутствии в линии активных передатчиков, когда никто не задает уровень. Чтобы в этих ситуациях избежать выдачи ошибочных сигналов на приемник UART, необходимо на входах A-B гарантировать разность потенциалов Uab > +200мВ. Это смещение при отсутствии входных сигналов обеспечивает на выходе приемника логическую "1", поддерживая, таким образом, уровень стопового бита.
Добиться этого просто - прямой вход (А) следует подтянуть к питанию, а инверсный ( - к "земле". Получается делитель:
Rвх - входное сопротивление приемника (обычно 12 кОм);
Rc - согласующие резисторы (120 Ом);
Rзс - резисторы защитного смещения."
http://masters.donntu.org/2004/fema/kovale...brary/art7.html

[WRybkin]

"Защитное смещение

Спасибо, про это я знаю, не догадался, что его можно назвать подгружением резисторами, а RS485 - слаботочными цепями.

[Олег_]

можно долго прикалываться пока на объекте энергетик популярно не объяснит .........

Пытались объяснять, но всегда сдуваются, на моменте изложения претензий на бумаге с указанием документа и пунктов которые нарушены.

Кстати ПУЭ это не стандарт, а с точки зрения закона "Филькина" грамота, т.е. фактически это сборник рекомендаций.

ПРАВИЛА
УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК

ПУЭ

Издание седьмое

В книге приведены требования к устройству электрической части освещения зданий, помещений и сооружений различного назначения, открытых пространств и улиц, а также требования к устройству рекламного освещения. Содержатся требования к электрооборудованию жилых и общественных зданий, зрелищных предприятий, клубных учреждений, спортивных сооружений.

Книга рассчитана на инженерно-технический персонал, занятый проектированием, монтажом и эксплуатацией установок электрического освещения, а также электрооборудования специальных установок.

Надоели уже те кто путает ПУЭ с нормативным документом, особенно когда его на станок натянуть пытаются...

УТВЕРЖДЕНЫ
Приказом Минэнерго России
От 08.07.2002 № 204

А кто здесь подчинён Минэнерго? И с какого будуна энергетик лезет не в своё дело? Или у них болезненная реакция на провода и кабели?

объяснит и заставит заменить все триста км размотанных соплей, т.к. сидеть, еслифче, именно ему. и все ваши выдумки и трактовки ему глубоко до ы.

А мне до пи...ы что он патологический терпила, и к своим проводкам таких на пушечный выстрел не подпущу.

Сообщение отредактировал Олег_ - 23.3.2016, 0:09

[Kotlovoy]

ГОСТ Р Р 51321.1—2000
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления
Наибольшие и наименьшие сечения медных проводников, применяемых для присоединения (согласно 7.1.3.2)
Номинальный ток, А - 6А
Сечение гибкого провода - наименьшее - 0,5 наибольшее - 1,5
Таблица А.1 неприменима при выборе сечений внешних проводников слаботочных электронных цепей, ток которых не превышает 1 А и напряжение переменного тока менее 50 В, а постоянного тока — менее 120 В (см. примечание 2 приложения А).
Примечания
1 Если внешние проводники присоединяют непосредственно к встроенной аппаратуре, то значения сечений должны соответствовать указанным в соответствующих технических условиях.
2 Применение проводников, отличающихся от указанных в таблице, должно быть согласованно между изготовителем и потребителем.

[Михайло]

Сколько лет занимаюсь слаботочными цепями, а про борьбу с наводками резисторами слышу в первый раз. Не разъясните подробности своего метода?

Чаще всего это случается со светодиодными лампами (вроде бы на переменном токе), даже на этом форуме это все обсуждалось... Смысл: светодиодные лампы горят от помехи даже тогда, когда напряжение на лампу не подано. Лампы накаливания таким помехам не подвержены.

[LordN]

Пытались объяснять, но всегда сдуваются, на моменте изложения претензий на бумаге с указанием документа и пунктов которые нарушены.

фантаст. ему достаточно не ставить подпись под актом и все. и ходи кругами вокруг смотря как твои деньги съедает инфляция, кризис, и сроки.

[WRybkin]

светодиодные лампы горят от помехи даже тогда, когда напряжение на лампу не подано.

Не знаю, какие резисторы Вы вешаете параллельно лампам, я для борьбы с их подсветкой знаю три способа:
1. Пповесить параллельно лампе конденсатор 0,33мкФ 630В.
2. Дополнительно разобрать лампу и припаять параллельно светодиодной матрице резистор 1,2 кОм
3. Не подключать лампы к длинным проводам, не зашунтированным низкоомной нагрузкой типа катушек электромагнитов и пускателей.

[Ashihara]

Чаще всего это случается со светодиодными лампами (вроде бы на переменном токе), даже на этом форуме это все обсуждалось... Смысл: светодиодные лампы горят от помехи даже тогда, когда напряжение на лампу не подано. Лампы накаливания таким помехам не подвержены.

Иногда помехи таковы, что и лампы накаливания подсвечиваются))

[Олег_]

фантаст. ему достаточно не ставить подпись под актом и все. и ходи кругами вокруг смотря как твои деньги съедает инфляция, кризис, и сроки.

Наверно Вы не в курсе что акт о приёмке (сдаче) подрядчик может подписать в одностороннем порядке, указав что кто то отказался от подписи.
Далее два варианта, или энергетик пишит своему начальству объяснительную, естественно с указанием на основании каких нормативных документов он отказался от приема работ подрядчика.
Или суд между подрядчиком и заказчиком, а энергетику опять письменно обосновывать свои претензии.

Если энергетик выпендривается, как правило теряет не только подрядчик, но и заказчик.
Вот взял заказчик кредит, получил оборудование, видит что это оборудование штампует продукцию в соответствии с договором, а воспользоваться этим оборудованием не может, потому что энергетик упёрся и несёт какой то бред.

Где здесь фантастика?

[LordN]

Где здесь фантастика?

фантастика здесь в том, что мир тесный.

[Олег_]

Волков боятся, в лес не ходить...

[libra]

Спасибо, про это я знаю, не догадался, что его можно назвать подгружением резисторами, а RS485 - слаботочными цепями.

Я подумал о статье в СТА №1 2001г, стр. 71

Пытались объяснять, но всегда сдуваются, на моменте изложения претензий на бумаге с указанием документа и пунктов которые нарушены.

Кстати ПУЭ это не стандарт, а с точки зрения закона "Филькина" грамота, т.е. фактически это сборник рекомендаций.




Надоели уже те кто путает ПУЭ с нормативным документом, особенно когда его на станок натянуть пытаются...



А кто здесь подчинён Минэнерго? И с какого будуна энергетик лезет не в своё дело? Или у них болезненная реакция на провода и кабели?


А мне до пи...ы что он патологический терпила, и к своим проводкам таких на пушечный выстрел не подпущу.

Ну, что тут ответить? Когда пойдете экзамен на группу по электробезопасности сдавать вот так с порога членам комиссии и скажите. Интересно что они вам порекомендуют по поводу нормативных документов. 90% "борозописцев" сдуваются перед инспектором, а остальные 10% сливаються перед прокурором.

фантаст. ему достаточно не ставить подпись под актом и все. и ходи кругами вокруг смотря как твои деньги съедает инфляция, кризис, и сроки.

А не ставит он потому, что за электроустановку он отвечает.

Наверно Вы не в курсе что акт о приёмке (сдаче) подрядчик может подписать в одностороннем порядке, указав что кто то отказался от подписи.
Далее два варианта, или энергетик пишит своему начальству объяснительную, естественно с указанием на основании каких нормативных документов он отказался от приема работ подрядчика.
Или суд между подрядчиком и заказчиком, а энергетику опять письменно обосновывать свои претензии.

Если энергетик выпендривается, как правило теряет не только подрядчик, но и заказчик.
Вот взял заказчик кредит, получил оборудование, видит что это оборудование штампует продукцию в соответствии с договором, а воспользоваться этим оборудованием не может, потому что энергетик упёрся и несёт какой то бред.

Где здесь фантастика?

Да вы вначале на объект к нормальному энергетику зайдите (йоклмн) без лицензии СРО и удостоверений по электробезопасности.

[Олег_]

Не поверите, многим производителям на СРО до лампочки. Представляю себе картину, заказчих хочет купить себе оборудование например для проката или упаковки, а "нормальный энергетик" не пускает потому что нет лицензии СРО.
Или Вы знаете где есть СРО станкостроителей?


теперь про ПУЭ

Содержатся требования к электрооборудованию жилых и общественных зданий, зрелищных предприятий, клубных учреждений,спортивных сооружений.

ПУЭ вырос из ГОСТ Р 50571 в котором было определение "Электроустановки зданий"
в СНиП 31-06-2009 есть определение что такое "Общественное здание" и туда не входят производственные помещения и сооружения.

В середине седьмой главы, не поверите, всплывают ещё всякие электроустановки, сварочные, печи, электролизные...
всплывает и термин про производственные помещения. Но там нет станков и прочего оборудования, телевизоров роутеров и компьютеров.....и дофига чего нет.

Но почему то многие пытаются натянуть ПУЭ на всё подряд. Следуя их логике, машина заехавшая в гараж становится "Электроустановкой здания"

Сообщение отредактировал Олег_ - 23.3.2016, 17:06

[libra]

Не поверите, многим производителям на СРО до лампочки. Представляю себе картину, заказчих хочет купить себе оборудование например для проката или упаковки, а "нормальный энергетик" не пускает потому что нет лицензии СРО.
Или Вы знаете где есть СРО станкостроителей?

Если у вас операции отмеченные звездочкой:14. Работы по монтажу технологического оборудования:
Монтаж электротехнических установок.
Монтаж компрессорных машин, насосов, насосных агрегатов общего назначения и вентиляторов.*
Монтаж компрессорных агрегатов и детандеров поршневых, центробежных.
Монтаж вентиляционного оборудования.
Монтаж оборудования связи, телефонных станций и коммутаторов системы МБ директорской, диспетчерской и учрежденческой связи и телефонных и квазителефонных станций.
Монтаж приборов, средств автоматизации и вычислительной техники.
Установка индикаторов, датчиков, сигнализаторов различных параметров.
Установка аппаратуры оперативного контроля и управления, сбора и передачи исходной информации.
Установка панелей, щитов, штативов, пультов.
Монтаж систем видеонаблюдения.
Монтаж систем контроля и ограничения доступа.
Монтаж аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей.
Монтаж оборудования сельскохозяйственных производств, в том числе рыбопереработки и хранения рыбы.*
Монтаж оборудования предприятий пищевой промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий промышленности средств связи.*
Монтаж аппаратуры связи шахт и железнодорожного транспорта.
Монтаж оборудования предприятий электронной промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий и объектов бытового обслуживания и коммунального хозяйства.*
Монтаж оборудования учреждений здравоохранения и предприятий медицинской промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий кинематографии.*
Монтаж оборудования сооружений связи.*

15. Работы пусконаладочные:
Пусконаладочные работы электротехнических устройств.
Пусконаладочные работы автоматики в электроснабжении.*
Пусконаладочные работы автоматизированных систем управления, сигнализации и взаимосвязанных устройств.*
Пусконаладочные работы программного обеспечения вычислительных комплексов.
Пусконаладочные работы автономной наладки систем.*
Пусконаладочные работы комплексной наладки систем.*
Пусконаладочные работы и испытание систем вентиляции и кондиционирования воздуха.*
Пусконаладочные работы холодильных установок.*
Пусконаладочные работы теплосилового оборудования.
Пусконаладочные работы водогрейных теплофикационных котлов.*
Пусконаладочные работы котельно-вспомогательного оборудования.*
Пусконаладочные работы средств телемеханики.*
Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха.*
На объектах попавших в :
Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты

[Градостроительный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 48.1]
То лицензия СРО обязательна.

. Но там нет станков и прочего оборудования, телевизоров роутеров и компьютеров.....и дофига чего нет.

Но почему то многие пытаются натянуть ПУЭ на всё подряд. Следуя их логике, машина заехавшая в гараж становится "Электроустановкой здания"

Повторю свой вопрос: точно в ПУЭ нет требований к сечению жил устройств связи? Станки и телевизоры не являются потребителями электрической энергии? Они у вас на керосине работают?

[libra]

Точнее если работы без звездочки или работы со звездочкой, но на объектах подпадающих в ст. 48.1, то лицензия СРО обязательна.
Приказ Министерства регионального развития РФ от 30 декабря 2009 г. N 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" (с изменениями и дополнениями

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/2324806/#friends#ixzz43kW2kKOp

[Muta]

Шкаф автоматики не поднадзорен ПУЭ (или ГОСТ Р, заменившим отдельные главы ПУЭ)? А как тогда выполняются и решаются, хотя бы:
1. Защитные меры в электроустановках от поражения эл. током?
2. Выбор и монтаж оборудования в зависимости от взрывопожароопасных зон?
3. Вопросы сближения электропроводок автоматизации с коммуникациями инженерных систем?
Нет, я не призываю везде класть 1,5 квадрата. Просто надо знать (на) что можно положить, а на что нет

Сообщение отредактировал Muta - 23.3.2016, 21:14

[WRybkin]

Если у вас операции отмеченные звездочкой:
...
То лицензия СРО обязательна.

Дополнение -если работа ведётся в строящемся или реконструируемом здании. Если здание сдано в эксплуатацию, то СРО не нужно.

[Олег_]

Станки и телевизоры не являются потребителями электрической энергии? Они у вас на керосине работают?

Ну наконец то здравая мысль. Они работают на том что обеспечит энергетик, но вот тут я начинаю ему про ПУЭ рассказывать, если запитка влияет на работоспособность станка.

Теперь про много букв, там где звёздочки искать.
Весь текст начинается с "Монтаж" и "Пусконаладка"
Купив сложное оборудование, которое не на каждом углу продаётся, заказчик всегда обращается за пусконаладкой к производителю, точнее это изначально в договоре. Заказчик не купит кота в мешке, чтобы потом выяснять кто из кучи подрядчиков накосячил. Но если ему СРО обязательно, никто не мешает ему взять эти проблемы на себя, решается до подписания договора о покупке станка. Ну ни разу таких заков не встречал, которые про СРО спрашивали.

Шкаф автоматики не поднадзорен ПУЭ (или ГОСТ Р, заменившим отдельные главы ПУЭ)? А как тогда выполняются и решаются, хотя бы:
1. Защитные меры в электроустановках от поражения эл. током?
2. Выбор и монтаж оборудования в зависимости от взрывопожароопасных зон?
3. Вопросы сближения электропроводок автоматизации с коммуникациями инженерных систем?
Нет, я не призываю везде класть 1,5 квадрата. Просто надо знать (на) что можно положить, а на что нет

Тут нужно рыть отраслевые стандарты, к сожалению от ПУЭ больше проблем чем пользы.
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/26/03.php
интересная и очень старая статья на тему что ПУЭ это отстой.

До сих пор в России настольной книгой для проектных организаций, монтажников, органов государственного энергетического надзора и эксплуатирующих организаций являются Правила устройства электроустановок. Однако они по ряду позиций не соответствуют требованиям отдельных государственных стандартов по безопасности электроустановок зданий. И в проекты новых зданий и сооружений заранее закладываются решения, не учитывающие современные требования по безопасности и затрудняющие применение современных защитных аппаратов и электротехнических устройств и изделий.
Действующие ПУЭ не учитывают требования по защите электроустановок от пожаров (ГОСТ Р 50571.17-2000), защите от перенапряжений, вызываемых замыканиями на землю в электроустановках выше 1 кВ, грозовыми разрядами и коммутационными переключениями (ГОСТ Р 50571.18-2000, ГОСТ Р 50571.19-2000), электромагнитными воздействиями (ГОСТ Р 50571.20-2000). Это далеко не полный перечень несоответствий.

Сообщение отредактировал Олег_ - 23.3.2016, 21:48

[Muta]

Тут нужно рыть отраслевые стандарты, к сожалению от ПУЭ больше проблем чем пользы.
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/26/03.php
интересная и очень старая статья на тему что ПУЭ это отстой.

Ну, так поэтому, на сколько я знаю, часть глав заменена на ГОСТы. В Украине " по-старинке" "допиливают" главы, фактически полностью заменяя содержимым из стандартов МЭК. А компетентным органам все равно почем бить - по паспорту или по морде по ПУЭ или по ГОСТу

[Михайло]

Глава 3.4. Вторичные цепи

3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.
<...>
3.4.4. По условию механической прочности:
1) жилы контрольных кабелей для присоединения под винт к зажимам панелей и аппаратов должны иметь сечения не менее 1,5 мм2 (а при применении специальных зажимов - не менее 1,0 мм2) для меди и 2,5 мм2 для алюминия; для токовых цепей - 2,5 мм2 для меди и 4 мм2 для алюминия; для неответственных вторичных цепей, для цепей контроля и сигнализации допускается присоединение под винт кабелей с медными жилами сечением 1 мм2;
2) в цепях с рабочим напряжением 100 В и выше сечение медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должно быть не менее 0,5 мм2;
3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи, телемеханики и им подобных линейные цепи следует присоединять к зажимам под винт.
Присоединение однопроволочных жил (под винт или пайкой) допускается осуществлять только к неподвижным элементам аппаратуры. Присоединение жил к подвижным или выемным элементам аппаратуры (втычным соединителям, выемным блокам и др.), а также к панелям и аппаратам, подверженным вибрации, следует выполнять гибкими (многопроволочными) жилами.