Холодные потолки Опции

[Qwerty88]

Может эта тема ранее и затрагивалась... Насколько реализуема система "холодных потолков"? Если взять обычную трубу для теплых полов, и вмонтировать их в потолок с теплоизоляцией и подавать в них холодную воду (градусов 17... ну или сколько нужно для того, чтобы не образовывался конденсат)... Для защиты от конденсата можно использовать датчики точки росы...

[Qwerty88]

Может эта тема ранее и затрагивалась... Насколько реализуема система "холодных потолков"? Если взять обычную трубу для теплых полов, и вмонтировать их в потолок с теплоизоляцией и подавать в них холодную воду (градусов 17... ну или сколько нужно для того, чтобы не образовывался конденсат)... Для защиты от конденсата можно использовать датчики точки росы...

[lovial]

Может эта тема ранее и затрагивалась... Насколько реализуема система "холодных потолков"? Если взять обычную трубу для теплых полов, и вмонтировать их в потолок с теплоизоляцией и подавать в них холодную воду (градусов 17... ну или сколько нужно для того, чтобы не образовывался конденсат)... Для защиты от конденсата можно использовать датчики точки росы...

На семинаре Герца лет 8 назад они рекламировали листы гипсокартона с медными трубками внутри...

[Skaramush]

Для защиты от конденсата можно использовать датчики точки росы...

Это в смысле "когда уже потекло, чтобы не очень"?
Поинтересуйтесь, как реализована защита от ОБРАЗОВАНИЯ конденсата у холодных потолков.

[Ludvig]

На семинаре Герца лет 8 назад они рекламировали листы гипсокартона с медными трубками внутри...

А умные люди берут ВОП, натяжные потолки и не мучаются с росой.

[v-david]

относительно умные. чтобы ассимилировать теплоизбытки нужно столько воздуха прокачать, что вряд ли можно говорить о рациональности такого решения.

[Ludvig]

Кто в этом разбирается, считает весьма рациональным.

[alem]

относительно умные. чтобы ассимилировать теплоизбытки нужно столько воздуха прокачать, что вряд ли можно говорить о рациональности такого решения.

Холодные потолки снижают результатирующую температуру помещения, воздух, можно сказать, не охлаждается.

Рациональное, комфортное решение.

[v-david]

В помещении имеются теплоизбытки. Есть как правило два варианта их утилизации: в воздух и в воду. Куда в этом рациональном и комфортном решении предлагается их утилизировать?
Насчет комфорта спорить не буду, приятнее, но вот насчет рациональности - большой вопрос. На практике это приводит практически к удвоению затрат на систему кондиционирования. Не рациональное это решение.

[инж323]

в году 2003 сдавали мы несколько домов, где предусмотрел возможность индивидуально для каждой квартиры устройство как холодных поверхностей, так и фэнкойлов или эжекционных доводчиков, хоть холодный фонтан. машины на каждую квартиру своя. с водоохлаждаемым ТО, на кровле градирня сухая(на весь дом одна).
А вот что б и на тепло, не придумалось, как с такой схемой сопрячь режимы и не стали делать, только на холод.
Но вот как в итоге кто воспользовался и какие результаты -не скажу, в УК все сменились там, а к квартирантам не подойти, там квартир стоимостью ниже 120 лямов не было( оставшиеся сейчас по 230-260 лямов идут). Но воплей вроде не было.

кстати, самым срабатываемым аргументом потом оказался- а пришли к тебе гости, ну ты все показал, а потом выводишь их на этажную площадку, открывает соседнюю дверь, а там твоя и соседская холодилки стоят. Крутяк же!!! аргументы про автономность, мобильность спокойно слушались, а вот это...... распахиваешь дверь , а там твоя!!!! Это оказалось изюминкой вопроса. Это даже не парочка в доме ДОН стоевском осмотревшая несколько квартир и в итоге взявшие практически такую же квартиру на 76 тыбов дороже- Люсь, хрен с ними этими баксами, мне тут вид из окна больше нравится!!!

[alem]

В помещении имеются теплоизбытки. Есть как правило два варианта их утилизации: в воздух и в воду. Куда в этом рациональном и комфортном решении предлагается их утилизировать?
Насчет комфорта спорить не буду, приятнее, но вот насчет рациональности - большой вопрос. На практике это приводит практически к удвоению затрат на систему кондиционирования. Не рациональное это решение.

Ваша цель поглощение теплоизбытков?

Я думал, комфортное состояние внутренней среды, определяемое результатирующей температурой, которую и понижают охлаждаемые поверхности.

Представьте себе грот, или неглубокую пещеру - температура воздуха внутри её не отличается от наружной. Приятную прохладу дают охлаждённые поверхности.

На практике с панельным охлаждением охлаждение воздуха не требуется, достаточно хорошей вентиляции. Так что решение это при наличии холодной воды достаточно экономичное.

Кроме того, судя по непониманию коллег, решение это редкое, не бюджетное, так что затраты вторичны по сравнению с результатом.

[v-david]

Ваша цель поглощение теплоизбытков?

Она проста - чтоб не было жарко.

Кроме того, судя по непониманию коллег, решение это редкое, не бюджетное, так что затраты вторичны по сравнению с результатом.

Поэтому я и предлагаю называть его не "рациональным", а "комфортным". Раз уж работу по утилизации теплоизбытков мы перекладываем на другие системы.
Ситуацию в холодных гротах оценить не могу, не был. Но полагаю, что там тоже температура воздуха вряд ли выше комфортной.

Просто было у меня несколько объектов, где коллеги предлагали холодные потолки. Ни один не доведен до реализации и в основном по финансово-энергетическим показателям. Даже если финансы позволяют - энергетика бодается.

Сообщение отредактировал v-david - 16.5.2016, 12:25

[alem]

Она проста - чтоб не было жарко.

Даже если финансы позволяют - энергетика бодается.

Ограничений много, если заводские панели, то дизайнеры обычно не в восторге, если индивидуальная разработка, то бюджет соответствующий.

Но главная ошибка в том, что пытаются снять теплоизбытки, как всегда делают, по шаблону. А надо именно немного понизить результатирующую.

Жарко - это субъективное ощущение вытекающее из результатирующей температуры - так что жарко не будет - но надо всё правильно сделать.

Я последний раз встречался года четыре назад, в детской больнице. Настенные панели в верхней зоне, даже фото есть где-то, понравилось.

[v-david]

Но главная ошибка в том, что пытаются снять теплоизбытки, как всегда делают, по шаблону. А надо именно немного понизить результатирующую.

Это спорный вопрос. С одной стороны да, достаточно понизить в помещении температуру на 5С от окружающей и уже будет вроде как комфортно. Но при этом, если забыли про управление влажностью, то через время покажется уже душно. С другой стороны, если теплопритоки больше, то как ни крути разогрев помещения до некой равновесной точки будет и тут опять уже не до комфорта.
Никто не спорит, что ХП приятнее, чем ветродуй. Приятнее, но дороже. Если не пытаться ими "снять теплоизбытки, как всегда делают", значит попадаем на еще одну дополнительную систему. Еще одна сеть трубопроводов, множество или один большой смесительный узел, увеличенные диаметры из-за требуемой малой дельты по воде... Короче гимор зачастую не нужный. Барство или разгон бюджета. Оправдано также, как золотой унитаз.

[Qwerty88]

Это спорный вопрос. С одной стороны да, достаточно понизить в помещении температуру на 5С от окружающей и уже будет вроде как комфортно. Но при этом, если забыли про управление влажностью, то через время покажется уже душно. С другой стороны, если теплопритоки больше, то как ни крути разогрев помещения до некой равновесной точки будет и тут опять уже не до комфорта.
Никто не спорит, что ХП приятнее, чем ветродуй. Приятнее, но дороже. Если не пытаться ими "снять теплоизбытки, как всегда делают", значит попадаем на еще одну дополнительную систему. Еще одна сеть трубопроводов, множество или один большой смесительный узел, увеличенные диаметры из-за требуемой малой дельты по воде... Короче гимор зачастую не нужный. Барство или разгон бюджета. Оправдано также, как золотой унитаз.

Я строю для себя дом и думаю реализовать такую систему:
Предполагается либо натяжной либо гипсокартоновый потолок. Скорее всего натяжной.
На потолок крепятся трубы для теплого пола, ставятся гребенки с электроприводами для регулирования Т в помещении. (насчет приводов для регулирования Т в помещении я еще подумаю).
Вода подается со скважины (пока её температуру не измерял, глубина скважины 42 метра, вода на ощупь холодная). Делаю регулирующий узел с дополнииельной циркуляцией по "внуртреннему" контуру, который будет регулировать Т подаваемой воды в холодные потолки. Лишняя вода будет сливаться в бак для полива. В баке для полива установлю поплавки (или может быть кондуктомеры) для измерения уровня и отключения системы в случае заполнения бака. Во вложении гидравлический узел.
Для защиты от конденсата буду измерять в помещениях температуру и влажность (в каждой комнате будет пульт для задания температуры с встроенным датчиком температуры, датчик влажности поставлю дополительно) и измерять температуру точки росы и температуру подаваемой воды регулировать в зависимости от полученных значений (+ поставлю очень чувствительный датчик точки росы в стенах и на трубах... датчик такой уже подобрал).

Плюсы такой системы:
-Бесшумность
-Не дует холодным воздухом - меньше вероятность простыть
-Ничего лишнего не висит на стенах
-Задал на одном пульте температуру в помещении и не лезешь делать "потеплее/похолоднее".
Кроме того у нас может быть за лето 1-3 недели жары... в принципе в жару как раз нужно много поливать. Соответсвенно не думаю что будет проблема утилизировать воду которая будет скапливаться в баке.

По стоимости скорее всего будет дороже чем сплиты по помещениям, НО
- Систему буду реализовывать сам (нет затрат на работы)
- Нет чиллера
- Автоматизацию всю релаизую (в т.ч. запрограммирую и отлажу) самостоятельно (нет затрат на работы, оборудование по себестоимости)

Нужно еще каким-то образом произвести расчеты чтобы понять как мне рассчитать расход воды для такой системы...

Во вложении гидравлическая схема. Буду рад услышать коментарии к данной системе.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 27.5.2016, 11:39

Прикрепленные файлы

 _________18_05_2016_Model.pdf ( 4,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[Qwerty88]

Забыл упомянуть. Кроме такой системы я еще предполагаю поставить приточно-вытяжную установку с рекуператором и с секцией охлаждения также водой со скважины. Но там уже будет слив конденсата. Кратность обмена воздуха принял равной 2.
Еще на схеме я не нарисовал но наверное над предусмотреть соленоиды на вводе и выводе воды из системы чтобы когда она отключится вода из ХП не вытекла... И м.б. сделать сильное заужение на слив воды... чтобы сопротивление было большим.
И надо хорошо подумать - м.б. стоит поставить теплообменник и развязать контура ХП от скважины...

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 27.5.2016, 12:01

[Qwerty88]

Ни у кого никаких мыслей по этому поводу нет?

[инж323]

Вы сперва этот расход через обезжелезивать прогоните и посчитайте во сколь обойдется. А не прогоните, что и желе поимеете внутри системы и ржавчиной от окислившегося железа +2 в +3 огород не польете. сомневаюсь, что у вас скважина на песок,хотя и там хватит железа для неприятности. стая сплитов по штуке баков запросто станет дешевле бандуры очистной станции с такой производительностью. с колодца больше шансов.
Сперва в СЭС на анализ с водой. Эта жидкость может просто воду напоминает являясь растровом всего.

[Qwerty88]

Вы сперва этот расход через обезжелезивать прогоните и посчитайте во сколь обойдется. А не прогоните, что и желе поимеете внутри системы и ржавчиной от окислившегося железа +2 в +3 огород не польете. сомневаюсь, что у вас скважина на песок,хотя и там хватит железа для неприятности. стая сплитов по штуке баков запросто станет дешевле бандуры очистной станции с такой производительностью. с колодца больше шансов.
Сперва в СЭС на анализ с водой. Эта жидкость может просто воду напоминает являясь растровом всего.

Ну естественно что воду на анализ сдам.
Скважина на песок. Колодец не получается - первя вода примерно на 20 метрах появляется.
Вообще так визаульно вода прозрачная, без песка, в бутылке потом осадок не появляется, запаха нет. Таджики на строке её пили недели 3-4 ... пока все живые.
На полив вода пойдет из бака так что как раз туда нагретая будет поступать.
Водоочистку делать буду по любому потому что у меня другого водоснабжения нет.
Ну и вопрос не в дешевизне а в результирующем эффекте.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 30.5.2016, 8:40

[Ludvig]

Теоретически вроде правильно. Практически, трубы на потолке или провиснут или на голову упадут.
Проще сделать и дешевле это, раз на то дело пошло, но на потолке

Поливать огород обезжелезенной водой, это недешовое занятие.

[Qwerty88]

Теоретически вроде правильно. Практически, трубы на потолке или провиснут или на голову упадут.
Проще сделать и дешевле это, раз на то дело пошло, но на потолке

Поливать огород обезжелезенной водой, это недешовое занятие.

Вы наверное имели в виду "НЕ на потолке"? Такой вариант я тоже рассматриваю... НО для корректной работы системы нужен будет вентилятор. А это :
1. ШУМ
2. Ветер (можно простыть).

А с чего трубам на голову падать? Закреплю их с хорошим шагом на хомуты и дюбеля. Не думаю что они отвалятся.
В общем надо еще "плясать" от анализа воды и определения способа водоочистки. Повезу на днях воду на анализ.
PS Знакомый сделал у себя похожую систему но на фанкойлах... надо к нему в гости напроситься...

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 30.5.2016, 10:03

[nizercat]

Из частной практики. В спальне стоит сплит. Вещь неприятная но необходимая. Стена спальни довольно тонкая (150) каркас минвата. Фасада пока нет. Направление югозапад..
Если солнечный день. Сплит включаем с 15-16 часов и до 21. На 18 градусов. Это позволяет снизить температуру конструкций и комфортно уснуть. Дочь укладываем в 21-30 .температура в этот момент около 20. Сами ложимся около полуночи. Температура поднимается до 21-22.но влажность не выше 55. В зале сплит в жару постоянно работает на осушение. Температуры в зале на уровне 23-24 и влажность в районе 53-58.
Вывод прост: в сухом воздухе с минимальным излучением от массивных конструкций жить комфортно.
Самый дешевый способ китайский сплит. Правда не самый лучший

[инж323]

Ну и вопрос не в дешевизне а в результирующем эффекте.

Не очень понял что ж у вас за дом такой , что вы не можете сплиты поставить так , что не дуло на вас. Люди в квартирах их спокойно размещают и не простывают.

а стоимость одной ступени обезжелезивания на 0.6 куба - около 60 штук. + вам еще и умягчение надо, да и расход для охлаждения достаточный будет на 0.6 куба. Это как из Лексуса делать привод на самодельную пилораму от колеса, а ездить пока на запоре(лексус занят же)

Сообщение отредактировал инж323 - 30.5.2016, 10:48

[Qwerty88]

Не очень понял что ж у вас за дом такой , что вы не можете сплиты поставить так , что не дуло на вас. Люди в квартирах их спокойно размещают и не простывают.

а стоимость одной ступени обезжелезивания на 0.6 куба - около 60 штук. + вам еще и умягчение надо, да и расход для охлаждения достаточный будет на 0.6 куба. Это как из Лексуса делать привод на самодельную пилораму от колеса, а ездить пока на запоре(лексус занят же)

Так мне в любом случае делать водоочистку. Другой воды на участке нет. Какая будет водоочистка я еще пока не знаю.
Вариант еще один - сделать контур ХП отдельным от скважины и смастерить теплообменник из бака и змеевика внутри этого бака. В бак будет подаваться вода со скважины а через змеевик прокачиваться вода из ХП. Бак чистить периодически не проблема. ТОгда можно воду туда подавать и не очищенную.

Сплиты на меня то дуть не будут... А вот на детей будут. Да я их смогу поставить по удобнее, но дети не будут их стороной обходить. И ночью не проснутся и не отключат сплиты когда будет холодно а будут продолжать спать.
У себя в однокомнатной квартире я поставил сплит на кухне и на ночь оставляю включенным а дверь открытой. В итоге в комнате комфортно и не дует ни на кого. В доме так не получится... Конечно можно переохлаждать помещение вечером и отключать кондиционеры. В общем надо еще все + и - рассмотреть отдельно.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 30.5.2016, 11:00

[инж323]

сплиты на ночь ставьте на 24 и ночную скорость. если ставить на 20 даже, то утром у детей только носы из под одеял торчат летом.
как то... по вопросам вашим... ну нет у вас похоже их в быту сейчас.
А водоподготовка, ну стоимость сильно от производительности зависит, при равном анализе воды для варианта. На 0.6 куба -одно, а на 3 куба совсем другая циферка, очень другая на каждой ступени очистки. Из воздуха дешевле забрать столько холода будет.

[Stalone]

Qwerty88, натяжной потолок над которым будет циркулировать охлажденный воздух из сплита : )
Несколько комнат объединить воздуховодами над натяжным потолком.

[Qwerty88]

сплиты на ночь ставьте на 24 и ночную скорость. если ставить на 20 даже, то утром у детей только носы из под одеял торчат летом.
как то... по вопросам вашим... ну нет у вас похоже их в быту сейчас.
А водоподготовка, ну стоимость сильно от производительности зависит, при равном анализе воды для варианта. На 0.6 куба -одно, а на 3 куба совсем другая циферка, очень другая на каждой ступени очистки. Из воздуха дешевле забрать столько холода будет.

Я же говорю есть у меня кондиционер в квартире. Поставил 2 года назад. Честно говоря на холод включал раз 20 за все это время... на тепло в несколько раз больше. Но в частном доме он на тепло будет не нужнен, там я сам волен управлять своим котлом.

Про водоподготовку - чем плох вариант с теплообменником?

[инж323]

Я же говорю есть у меня кондиционер в квартире. Поставил 2 года назад. Честно говоря на холод включал раз 20 за все это время... на тепло в несколько раз больше. Но в частном доме он на тепло будет не нужнен, там я сам волен управлять своим котлом.

Про водоподготовку - чем плох вариант с теплообменником?

Говорить то вы говорите, а вот пользуете их как то .Странно.
в своем доме- на тепло их включить, так на 1 квт затраченной электры перенесете 3 квт тепла но при плюсовой т на улице. и чем холодней тем меньше перенесете. при минусе конечно котел уже рулит.
В потолки и фэны вы загоните воду,но какой вам понадобится расход( сколько и насколько охладить и какова мощность этого охлаждающего оборудования), ну и с учетом, что в скважине Т ниже т росы и + увеличенный до требуемого на охлаждение( что б охлаждало, а не просто там нагревалось в трубках) расход расход воды очистить от... анализ скажет( увеличенная производительность водоочистной станции).
была уже тема здесь давно.. там кулибин пробовал пристроить ТО от авто и из колодца гонять воду. Но именно кулибинская идея и он понимал что он совсем без денег хочет нечто смастерить. правда потом так и не отписался, как у него получилось. его правда шпынять пробовали, мол купи и не морочь тут людям голову, но вобщем он сам хотел мастерить и ... и скорее какого то результата добился.хотя меж строк и звучало что даже сплит он просто не тянут по деньгам. Но мужик деятельный и шел вобщем то правильно и даже про дренаж прикидывал решения. но для старого авторадиатора и четко своего дома.

Сообщение отредактировал инж323 - 30.5.2016, 11:33

[Qwerty88]

Говорить то вы говорите, а вот пользуете их как то .Странно.
в своем доме- на тепло их включить, так на 1 квт затраченной электры перенесете 3 квт тепла но при плюсовой т на улице. и чем холодней тем меньше перенесете. при минусе конечно котел уже рулит.
В потолки и фэны вы загоните воду,но какой вам понадобится расход( сколько и насколько охладить и какова мощность этого охлаждающего оборудования), ну и с учетом, что в скважине Т ниже т росы и + увеличенный до требуемого на охлаждение( что б охлаждало, а не просто там нагревалось в трубках) расход расход воды очистить от... анализ скажет( увеличенная производительность водоочистной станции).
была уже тема здесь давно.. там кулибин пробовал пристроить ТО от авто и из колодца гонять воду. Но именно кулибинская идея и он понимал что он совсем без денег хочет нечто смастерить. правда потом так и не отписался, как у него получилось. его правда шпынять пробовали, мол купи и не морочь тут людям голову, но вобщем он сам хотел мастерить и ... и скорее какого то результата добился.хотя меж строк и звучало что даже сплит он просто не тянут по деньгам. Но мужик деятельный и шел вобщем то правильно и даже про дренаж прикидывал решения. но для старого авторадиатора и четко своего дома.

Как странно я пользуюсь кондиционером? У нас за послдение 2 лета жары было очень мало. Но порой бывало ночью +28 и открыте окна не продували кварртиру и было жарко ночью и невозможно спать. Включали кондиционер на ночь, благо он стоит на кухне и не на кого не дует. Зато прошлые два лета у нас +10 на улице было очень и очень часто. Поэтому я и гонял его на тепло.
Мне организация которая делает ХП написала примерный расход воды. На мою систему получится как минимум 3 куб/час. Скважина у меня дает 1,5 куба в час. Если брать чисто воду из скважины - расхода не хватит, надо делать теплообменник. Тем более если делать теплообменник то гонять через фильтра воду из скважины на охлаждение не нужно будет (нужно чисто для хозяйственных нужд её чистить).
Да, точно просчитать хватит ли мне холода от скважины я пока что не могу. Поэтому на 100% и не говорю что буду это делать, пока что обдумываю целесообразность этого решения.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 30.5.2016, 11:45

[инж323]

Как странно я пользуюсь кондиционером? У нас за послдение 2 лета жары было очень мало. Но порой бывало ночью +28 и открыте окна не продували кварртиру и было жарко ночью и невозможно спать. Включали кондиционер на ночь, благо он стоит на кухне и не на кого не дует. Зато прошлые два лета у нас +10 на улице было очень и очень часто. Поэтому я и гонял его на тепло.
М

за последние 15 лет в этой квартире и 4 года предыдущей было много лет жарких, да и осеней затяжных(без отопления когда еще). Сплиты стоят... в общем в СУ и ванной нет , а коридор за счет комнатных охлаждается. не дули, не дуют, и не будут дуть на детей, и они успели вырасти. Сам же... вот в машине каждый год один раз обязательно простыну- на себя направляю, и знаю и все равно направляю, и ругаюсь как продувает грудину.
сплиты включаем только когда дома, сперва на +16 и веер, но под ним никто никогда и не сидит, затем на 22 и скорость аэро. А вот на ночь четко только 24 ну и скорость самую низкую. даже при установленных 22 утром дискомфортно из под одеяла вылезать. И практически всегда выход на ЛК сопровождается фразой, ой, а там жарко похоже.
На тепло за все эти годы включали раз 15, как раз по осени все.
Всегда хватало, ну и лето 10 года дополнительно включал пылесос с водянным фильтром- а окна не закрывал. Смог тогда был ... памятный.потом завел еще воздухоочистители с НЕРО с увлажнением.хотя и увлажнители тоже есть(цветов еще достаточно дома).
все окна открыты круглый год в той или иной степени.

[Qwerty88]

за последние 15 лет в этой квартире и 4 года предыдущей было много лет жарких, да и осеней затяжных(без отопления когда еще). Сплиты стоят... в общем в СУ и ванной нет , а коридор за счет комнатных охлаждается. не дули, не дуют, и не будут дуть на детей, и они успели вырасти. Сам же... вот в машине каждый год один раз обязательно простыну- на себя направляю, и знаю и все равно направляю, и ругаюсь как продувает грудину.
сплиты включаем только когда дома, сперва на +16 и веер, но под ним никто никогда и не сидит, затем на 22 и скорость аэро. А вот на ночь четко только 24 ну и скорость самую низкую. даже при установленных 22 утром дискомфортно из под одеяла вылезать. И практически всегда выход на ЛК сопровождается фразой, ой, а там жарко похоже.
На тепло за все эти годы включали раз 15, как раз по осени все.
Всегда хватало, ну и лето 10 года дополнительно включал пылесос с водянным фильтром- а окна не закрывал. Смог тогда был ... памятный.потом завел еще воздухоочистители с НЕРО с увлажнением.хотя и увлажнители тоже есть(цветов еще достаточно дома).
все окна открыты круглый год в той или иной степени.

Ну мы живем в разных городах. Вот и применение разное. У нас может месяц стоять +30+35, а может летом месяц стоять +5+10. Запросто. В частном доме обогрев при помощи кондиционеров не нужен, газом топить дешевле да и комфортнее.