Тепловой насос в центре Москвы(бурение) Опции

[Narsilion01]

Доброго времени суток уважаемые специалисты!
В центре Москвы собирается строиться жилой дом.Заказчик планирует оснастить его тепловым насосом.Для него предполагается бурить скважины!
Отсюда вопрос, существуют ли какие-нибудь нормативы или прочие документы, что регулируют всё это дело?
Заранее благодарен!

[Narsilion01]

Доброго времени суток уважаемые специалисты!
В центре Москвы собирается строиться жилой дом.Заказчик планирует оснастить его тепловым насосом.Для него предполагается бурить скважины!
Отсюда вопрос, существуют ли какие-нибудь нормативы или прочие документы, что регулируют всё это дело?
Заранее благодарен!

[Stalone]

Приветствую!
Мне кажется в Москве с бурением очень сложно, мало ли куда можно пробуриться. Там же столько всего, то метро, то метро-2, то бункер Сталина, то коллекторы, то подземелья черкизона. Нужно согласовывать с городскими службами, может там есть какие-то МосГорНедра : ) Если сейчас пробуриться, вдруг через пару лет захотят построить автомобильный тоннель. И мне кажется, за оборудование ничего не компенсируют.
Можно посчитать воздушный тепловой насос на крышу, может получится. И утепление дома до уровня ппассивных домов.

Строительная свая пробила тоннель московского метрополитена. Инцидент произошел днем 22 января 2014 в перегоне между станциями «Автозаводская» и «Коломенская» Замоскворецкой линии. Строили 8-этажный жилой дом.
 7313776f2e3cba7fe9c42598068659b1.jpg ( 169,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129


Сообщение отредактировал Stalone - 31.3.2016, 11:41

[Сергей А. Ефремо...]

Я пробывал изучать эту тему, кое какие мысли, точнее это можно назвать индифферентным потоком сознания, есть в теме: что поставить в бивалент воздушнику? С этого времени наверно мало что изменилось.

Моё имхо пока не разрешат юзать артскважины вопрос не имеет рационального решения. И опять же имхо, что для бивалета можно было бы и разрешить, 5 дней в году - ничего страшного. Бонусом водоснабжение - двух зайцев одним выстрелом.

Но говорить об этом толку мало.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 1.4.2016, 6:56

[Сергей А. Ефремо...]

И ещё по эксплуатации выгоднее отопление, оно же кондиционирование с воздушными теплообменниками, с поэтажным размещением наружных блоков.

Наш менталитет не готов к фреоновому DX отоплению.

[Сергей А. Ефремо...]

Где же COOL? В этой ветке мнООго наукоёмких тем с моим участием, не только пиролизный газогенератор! И фотки имеются при желании!

Квест. Первую подсказку ты найдёшь в этой теме.

[gwg1]

В центре Москвы, вроде, любое бурение категорически запрещено

[Ярмолов]

Бурение запрещено, пробуйте делать на воздухе.

[r_roman_r]

Приветствую!
Мне кажется в Москве с бурением очень сложно, мало ли куда можно пробуриться. Там же столько всего, то метро, то метро-2, то бункер Сталина, то коллекторы, то подземелья черкизона. Нужно согласовывать с городскими службами, может там есть какие-то МосГорНедра : ) Если сейчас пробуриться, вдруг через пару лет захотят построить автомобильный тоннель. И мне кажется, за оборудование ничего не компенсируют.
Можно посчитать воздушный тепловой насос на крышу, может получится. И утепление дома до уровня ппассивных домов.

Строительная свая пробила тоннель московского метрополитена. Инцидент произошел днем 22 января 2014 в перегоне между станциями «Автозаводская» и «Коломенская» Замоскворецкой линии. Строили 8-этажный жилой дом.
 7313776f2e3cba7fe9c42598068659b1.jpg ( 169,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

Фотки только не из метро...

[StanB]

Правильно мыслите - надо в землю закапываться, потому что в разы эффективнее брать тепло Земли, чем пытаться работать с воздухом. Только зачем буриться? Глубина промерзания в Москве и области по СНИПу максимальная 150мм. Не вглубь надо, а вширь! Вот и задействуйте прилегающую территорию: например территорию скверика. Зимой там можно полить водичкой и получится прекрасный каток, лёд на котором будет стоять даже весной!

[инж323]

Стоимость задействования прилегающей территории( пусть повезло и там скверик) по цене СМР нескольких этажей.
И потому в ЦАО проще к МОЭКу подключиться, если тем денег хватит тарифных на подключение к существующей сети.
Проще может быть крышную пробить, если таки суметь обосновать рассеяние.

[StanB]

Но в том-то весь и фикус, что людям хочется халявноеальтернативное тепло. На большинстве строительных площадок (если не брать какую-нибудь реконструкцию в золотом районе Москвы) вокруг корпуса - "выжженная земля" из строительного мусора, грязи по колено и т.п. Всё-равно по проекту предусмотрено благоустройство территории (озеленение, кустики, деревца, тротуары и т.п.). Вот если перед этим комплексом работ строительной техникой снять грунт на метр больше, и туда уложить контур теплообменника, то тогда идея может быть экономически целесообразной!
А если рядом парковая зона, да ещё на балансе района, а то и городского, не говоря федерального значения - то такой трюк не пройдёт!

[инж323]

Почти всегда участок занят пятном застройки здания и оставшееся место забито по полной коммуникациями этого же объекта. Над чем класть эти контуры? И это еще не упоминая простодушного увеличения площади с третьего этажа( или выше), что б земля своя еще типа есть( на авто по своей земле приехать), но на высоте 15-20 метров там над ней уже площади застройки идут. А вы про какие то контуры, ага. подсчет бабла очень жесткая штука при бюджетировании и рассматривать маленький кусочек(ой, а вот можно контур тут сделать и экономия типа) никто не станет- только четкими конструктами с полным документальным подтверждением( с учетом зайти поговорить о красивом решении и попросить закрыть глаза на некоторые ненормативности, попросить оказать поддержку в осуществлении решения)- и МОЭК выйдет дешевле( хотя вполне реально мог быть б дешевле значительно, ибо таки тариф их не считаю правильным).

А если рассматривать ТН чисто как возможность включить внутренние блоки КВ на тепло еще при не начавшемся отопсезоне, то вполне воздушного хватит.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.3.2018, 0:57

[v-david]

не занимайтесь ерундой. Не работают в нашей полосе горизонтальный грунтовый теплосбор. На улицу посмотрите

[StanB]

Не работают в нашей полосе горизонтальный грунтовый теплосбор. На улицу посмотрите

Почему на 1500мм не работает? На какую глубину по-Вашему тогда надо, чтобы работал при горизонтальном теплосборе? Согласен, что при вертикальном эффективнее, т.к. температура грунта чем глубже, тем выше, но опять же возникнут сложности с конструкцией и со схемой укладки.

Как вариант, лучше всего использовать подземные коммуникации советского периода (если есть), один Ашан так сделал, когда долго выбирал пятно под свой комплекс.

[Woodcuter]

Прислушайтесь - не выдумывайте велосипед.
Промерзание то 1,5 - а вы туда случаем не холод сбрасываете? Не?
Он у вас идет только сугубо вниз и со 100% компенсацией с низу?

Эти чудные "регистраторы" температур - рассматривают статический случай когда вы землю не трогаете.

Даже вертикальные поля частенько лажают и на 3-й год вылазят геморои, а вы про горизонтальный .....

Да и сьем там копеечный. Как правило там идет расчет на глаз примерно такой : На 1 м2 отапливаемой площади = 3м2 земли для горизонтального контура. (и это минимум).

Слабо себе представляю такое здание в центре москвы.

[jota]

Лучевая система скважин

[LordN]

может мне кто-нить объяснить почему ЦТС, или как их там у вас называют, не дают всяким теплонасосникам сосать джоули из обратки? их ведь там достаточно много и транспортировать их обратно достаточно дорого. и вариантов их высосать достаточно много - те же фанкойлы, приточки, и уже в самом конце тн-ы. а?

[v-david]

jota, у меня более 40 гигов подобной литературы, правда с меньшей рекламной направленностью. И, учитывая непрофильность для меня этого направления, немного, но с десятка полтора разной производительности реализованных объектов наберется. В моем регионе. Не хочу перетирать в сотый раз, просто примите как истину - поверхностные грунтовые ТО это не сюда, это туда, где ГСОП не более 2000-3000, да и то... Равно как и "кустовые". Имеют право на существование только как средство осваивания бюджета.

Сообщение отредактировал v-david - 21.3.2018, 20:31

[инж323]

может мне кто-нить объяснить почему ЦТС, или как их там у вас называют, не дают всяким теплонасосникам сосать джоули из обратки? их ведь там достаточно много и транспортировать их обратно достаточно дорого. и вариантов их высосать достаточно много - те же фанкойлы, приточки, и уже в самом конце тн-ы. а?

Дают, но не теплонасосникам и при таком поступающем теплоносителе у объекта не должно быть ГВС. Так подключены все пункты снеготаяния.

[StanB]

...Имеют право на существование только как средство осваивания бюджета...

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Предположу, что Ваш пессимизм связан не с технологией, а с криворукой реализацией. С постоянным желанием сэкономить в ущерб технологии. С отсутствием в нашей стране здоровой конкуренции и ценности репутации. В других системах (не связанных с тепловыми насосами) мне потребовалось 10 лет, чтобы перестать лажать. И если у Вас сугубо отрицательный опыт, и Вы действительно считаете что надо жечь уголь, газ и дрова в 21 веке, чтобы обогреться, то это я не могу комментировать.

[v-david]

Не обижайтесь, StanB, но "предположу", что Ваш оптимизм связан с отсутствием практики. Совет: не тычьте не разобравшись пальцем на Запад, в Скандинавии хоть и холодно, но ГЛАВНОЕ НЕДОЛГО ХОЛОДНО, это раз. ключевое слово - ГСОП. Там в полтора раза меньше, уважаемый. Скалистые грунты обладают отличной температуропроводностью (знакомое слово?), это два. В общем дерзайте, спорить с Вами мне неинтересно, я практик, я делал системы в комплексе, включая разработку самих ТНУ. И это работало и работает. Только это не окупится. И, кстати, теплоизоляцией в 400мм там никого не удивишь, 25 вт/м2 тоже не откровение.

[awlan]

Только это не окупится.

Наверное это зависит от тарифа(цены) и себестоимости получаемого( и продаваемого) тепла. Ведь никого не пугает вложение инвестиций на 15 - 20 лет(строительство котельных например).

[v-david]

Несомненно, коллега, от тарифов, тоже зависит. Но основополагающими на мой взгляд моментами тут будет удельная стоимость киловатта тепла. Да тут много факторов, для котельных надо учитывать топливо, возможность подключения к магистралям, стоимось обременения этой возможности.. много чего. Для ТНУ в первую очередь климатический регион. Понятно, что стоимость системы ТН будет в разы дороже стоимости оборудования котельной, понятно, что за 15-20 лет эксплуатации придется и сам ТНУ пару раз ремонтировать (а это гораздо дороже ремонта котла или горелки). Факторов много, но стоимость первоначальных вложений в ТН все-таки в 99% случаев больше, причем значительно. И тут я обычно привожу аргумент - положите эти деньги в надежный банк и грейтесь электричеством на проценты. Когда Вы присовокупите к расчетам окупаемости этот фактор тарифы отойдут на последнее место.

[lovial]

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Это да, мы тут старые консерваторы и ждем, когда на смену стереотипу ДВС прийдет стереотип электрокара как самого крутого...
По поводу Скандинавии - если аббревиатура "ГСОП" Вас никак не "цепляет", посмотрите в инете изотермы температур воздуха и сравните Москву и Скандинавию... Даю подсказки: в Лондоне растет бамбук, а в Улан-Уде не хочет почему-то, хотя широта географическая одинаковая... Ну и про Гольфстрим не забываем...

[awlan]

1. Несомненно, коллега, от тарифов, тоже зависит.
2. Но основополагающими на мой взгляд моментами тут будет удельная стоимость киловатта тепла.
3. Да тут много факторов, для котельных надо учитывать топливо, возможность подключения к магистралям, стоимось обременения этой возможности.. много чего.
4. Для ТНУ в первую очередь климатический регион.
5. Понятно, что стоимость системы ТН будет в разы дороже стоимости оборудования котельной,
6. понятно, что за 15-20 лет эксплуатации придется и сам ТНУ пару раз ремонтировать (а это гораздо дороже ремонта котла или горелки).
7. Факторов много, но стоимость первоначальных вложений в ТН все-таки в 99% случаев больше, причем значительно.
8. И тут я обычно привожу аргумент - положите эти деньги в надежный банк и грейтесь электричеством на проценты.
9. Когда Вы присовокупите к расчетам окупаемости этот фактор тарифы отойдут на последнее место.

1. Я даже скажу, это основополагающий фактор.
2. Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб.
3. Вот-вот.
4. Думаю при ГСОП в районе 8000 применение ТНУ оправдано.
5. Как раз и не понятно. Сравнили мы как-то смету построенного д/сада с котельной и нашу систему с ТНУ, цена одинаковая.
6. Когда себе ставил ТН(в 2010г.), освобождал место в подвале. Выбросил два холодильника( марки Саратов) один 62-го, второй 64-го годов выпуска, оба были рабочие.
7. См7 п.5.
8. Процент по депозиту не покроет % инфляции(особенно в "надежном"банке).
9. И когда вы посмотрите на тарифы десятилетней давности и сравните с сегодняшними( а завтра они будут ещё больше), то станет понятно что ставить ТН надо.

Сообщение отредактировал awlan - 23.3.2018, 11:45

[Woodcuter]

Это называется "стереотипы", равно как и о том, что электрокары - барахло, а одноразовые чадящие, шумящие, высасывающие деньги и убивающие нас телеги на ДВС - истинное счастье!

Вся Скандинавия лет 50 уже сидит массово на тепловых насосах, но нам головы из телевизора (и их адепты в форумах) вещают: ЗАБУДЬТЕ ПРО ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ (как и про электрокары)! ЭТО НЕ ДЛЯ ВАС! ВЫ ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА, ВЕЧНЫЕ РАБЫ! А все достижения человеческой мысли и технологий для "золотого миллиарда"!

Предположу, что Ваш пессимизм связан не с технологией, а с криворукой реализацией. С постоянным желанием сэкономить в ущерб технологии. С отсутствием в нашей стране здоровой конкуренции и ценности репутации. В других системах (не связанных с тепловыми насосами) мне потребовалось 10 лет, чтобы перестать лажать. И если у Вас сугубо отрицательный опыт, и Вы действительно считаете что надо жечь уголь, газ и дрова в 21 веке, чтобы обогреться, то это я не могу комментировать.

Стен - тут практиков хватает.
Сами по себе страны нашего направления в виде руководства движуться совсем не в ту сторону.
И по ТЕО - практически все из буклетов не проходит
Для России - вооще швах - у вас можно применять ТН только как СОПУСТВУЮЩЕЕ кондиционированию, от безвыходности, особенность разрабатываемого обьекта.
У нас сходятся по ТЕО - только воздушники - и то только в определенных рамках интеграции. (Остально - чисто для понта)

Там :

Реализация ТН - 10000
из них 2000 еще и получишь дотации
И стоят энергоносители 100

В Украине

Реализация ТН - 10000
из них 200 еще и получишь дотации (через процесс длинною в жизнь)
И стоят энергоносители 50

В России

Реализация ТН - 10000
хз что там с дотациями
И стоят энергоносители 25

А теперь еще и попробуем поверху наложить существующие в странах кредитные программы

По итогу "выгодность" и актуальность реализации ТН в РАЗЫ ниже чем ТАМ.

А теперь поясните с какого чуда у нас это будет активно и хорошо развиваться и продвигаться?

1. Я даже скажу, это основополагающий фактор.
2. Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб.
3. Вот-вот.
4. Думаю при ГСОП в районе 8000 применение ТНУ оправдано.
5. Как раз и не понятно. Сравнили мы как-то смету построенного д/сада с котельной и нашу систему с ТНУ, цена одинаковая.
6. Когда себе ставил ТН(в 2010г.), освобождал место в подвале. Выбросил два холодильника( марки Саратов) один 62-го, второй 64-го годов выпуска, оба были рабочие.
7. См7 п.5.
8. Процент по депозиту не покроет % инфляции(особенно в "надежном"банке).
9. И когда вы посмотрите на тарифы десятилетней давности и сравните с сегодняшними( а завтра они будут ещё больше), то станет понятно что ставить ТН надо.

Вы так странно все перекручиваете - но врете убедительно

Ну не верю я вашему "чудному" пункту 2.
Вы сравниваете холодное с "горячим" и подменяете понятия - ТЭЦ строить все равно прийдется - сети даже для ТН-а прокладывать все равно надо.
ТН - для плотных застроек все равно не реализуем (если не брать воздушники - но его для большинства регионов надо резервировать)
ПО 6 пункту - тут вообще отжигаете. И технологии там одинаковые?

Давайте не постить тут маркетинговую чушь и откровенно врать.

[инж323]

Для России - вооще швах - у вас можно применять ТН только как СОПУСТВУЮЩЕЕ кондиционированию, от безвыходности, особенность разрабатываемого обьекта.

[awlan]

1. Вы так странно все перекручиваете - но врете убедительно
2. Ну не верю я вашему "чудному" пункту 2.
3. Вы сравниваете холодное с "горячим" и подменяете понятия - ТЭЦ строить все равно прийдется - сети даже для ТН-а прокладывать все равно надо.
4. ТН - для плотных застроек все равно не реализуем (если не брать воздушники - но его для большинства регионов надо резервировать)
5. ПО 6 пункту - тут вообще отжигаете. И технологии там одинаковые?
6. Давайте не постить тут маркетинговую чушь и откровенно врать.

1. Что тут странного? В чем увидели ложь, говорю только правду и только правду? Вот это странно .
2. Я же не Бог, чтобы мне верили . У нас есть объекты с электроотоплением, тарифы я озвучил. Вот о переводе(в первую очередь) таких объектов с электро на ТН и говорим.
3. Сети (ЛЭП) конечно надо прокладывать, но нагрузки(мощность) для теплоснабжения будут в три раза меньше . А в данном случае мы наоборот освобождаем мощности переводя существующие объекты с прямого электрообогрев на ТН.
4. "Плотная" застройка тоже бывает разной. Одноэтажная(индивидуальная) с прилегающим участком или высотная. А "воздушка" - это не для нас(на ГСОП п.4, обратите внимание).
5. Что не нравится в п.6? Если 50 лет назад делали хорошую холодильную технику, то сейчас технологии стали ещё лучше и надежнее.
6. Где увидели "маркетинг"? И чем "откровенная" ложь?

[Woodcuter]

Да вот даже рассмотрим сообщение 25 и 28.

"Пока, на данном этапе, сравниваем электроотопление(тариф 5-6 руб.) и ТНУ(с котельными нет конкуренции с низкой зарплатой кочегаров и без учета экологии).
В нашем регионе удельная стоимость "нового"(с учетом строительства ТЭЦ и сетей) квт. электричества стоит 300 тыс.руб., а квт. от ТНУ 100 тыс. руб."
"Вот о переводе(в первую очередь) таких объектов с электро на ТН и говорим."
это не маркетинг?

Давайте уточним - "перевод с электрики" - тоесть ТЕЦ уже построена - проводка УЖЕ проложена

А теперь что бы отойти от "маркетинга" -
На существующем обьекте ТН-ом скорее всего вы закроете не больше 60-70% потребности
С учетом того что у вас низ верх ( есть периоды где вы не потребляете всю мощность ТН-а) - примерно у вас выйдет 60-70% использования кВт-ов ТН-а.
В 3 раза - тоесть СОП рассматриваем сезонный 3.
Возьмем "гипотерический" регион 180 дней *24 часа
СТоимость 5-6 не расчетная - берем 5,5.
Итого 3-1 = 2кВт чистого профита по электрике.
2* коэф использования = 2*0,65 = 1,3 * стоимость 1кВт = 1,3*5,5 = 7,15 руб
С учетом что вы 100% не закроете - ваш сезон будет 180*24*(вы закроете не больше 60-70% потребности ) = 180*24*0,65 = 2808 едениц использования
Итого 2808*7,15 = 20077 рублей сезон.

В принципе чуть меньше 5лет окупаемости .....
Но стоимость как для грунтовика - маловастенькая - я бы в принципе увеличил на 10-20%.

Может и да.

У нас в стране примерно так же выходит.


5) Мягко говоря вы сравниваете не сравниваемые вещи - холодильник без компрессора, хз сколько он реально работал. ДАЖЕ если он с компрессором - не сравнивайте - 3-5 минут работы в час в два максимум. И постоянно работающий компрессор, хотя бы 1/3 года - просто сравните время.

Маркетинг вставлять в предложения действительно корректные факты, которые абсолютно не касаются, или очень далеко опосредственно касаются темы ТН - как то космическую стоимость реализации ТЕЦ с сетями, так и холодильник - с вероятностью 90% работающий на абсолютно другом принципе. У которого "ломается" термостат и насос.


И ваша вера в то что "сейчас" стали делать более надежную технику - меня улыбает

[awlan]

Может и да.

Вот видите, прежде чем выносить какие-то суждения надо было просто взять карандаш с бумажкой(не мятой ) и посчитать.

Дам подсказку(вспоминаем упомянутый тут неоднократно ГСОП), отопительный сезон у нас(регион в профиле) 240 дн.( для детсадов получается 260 -270), считайте.



ЗЫ. Упомянутые холодильники были с поршневыми компрессорами.