Замыкающий участок в двухтрубке, Нужен ли? Опции

[Inchin]

Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант: [attachment=108114:UH2_Valtec.zip]

Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

[Inchin]

Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант: [attachment=108114:UH2_Valtec.zip]

Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

[Александр П.]

Не совсем по теме: почему у вас ОП стоят в тамбурах? Согласно пункту 6.4.5 СП 60 этого делать не следует.

[zenat]

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?
Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках Так что перепускной клапан не потребуется.

И это правильный ответ на самый первый вопрос...... Так что перепускной особо не нужен при условии использования только котлового насоса. А справится ли он - это другой вопрос...

[dvortsov]

И это правильный ответ на самый первый вопрос...... Так что перепускной особо не нужен при условии использования только котлового насоса. А справится ли он - это другой вопрос...

Продолжаем разговор! =) Судя по фотографии, любезно предоставленной coverart'ом и в этой инструкции насос там Wilo VHSL 15/6 HE-2-12. Судя по маркировке это аналог Wilo-Star-RS 15/6, патрубки вроде по другому расположены. А вот судя по этой техничке датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.

Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

[zenat]

датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.
Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

Продолжим. Думаю что все же есть. А по поводу насоса - это вряд ли так как для вас котел проектировать некто не будет а если и будут то золотой котел получится. Как то так....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Продолжаем разговор! =) Судя по фотографии, любезно предоставленной coverart'ом и в этой инструкции насос там Wilo VHSL 15/6 HE-2-12. Судя по маркировке это аналог Wilo-Star-RS 15/6, патрубки вроде по другому расположены. А вот судя по этой техничке датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.

Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

Судя по маркировке - насос шестиметровый. Если предположить, что он подобен по характеристикам насосу Вило Стар РС 25-60 между 1 и 2 скоростью, то для примера и гарантированности правильного функционирования системы, установил перепускной клапан в систему (настроить чуть больше, чем на 20 кПА).

В идеале бы нужно найти график производительности именно установленного в котёл насоса. Но и напора шестиметрового насоса в 20 кПа при производительности 0,68 м3/ч - точно хватит. Перерасход эл.энергии в данном случае не имеет значения. А то, что перепускной может залипать - так надеюсь, что система будет заливаться дистиллированной водой. Это достаточно важно, чтобы избежать накипи на ТЭНах котла и не уменьшить срок службы ТЭНов.

Системе по расчёту требуется минимально необходимый напор около 16 кПа (смотри последнюю версию гидр.расчёта в конце поста), настройка перепускного чуть больше, чем на 20 кПа.

Все преднастройки арматуры в СО - естественнно рассчитаны для напора насоса в 20 кПа. Перепускной для наглядности обозначил на схеме.

Файл в архиве в формате Аудитор СО (будет читаться в Валтеке СО) -  UH2_Valtec_redvv02_______________.rar ( 204,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98


Схема итоговая в формате ПДФ -  UH2Valtec_redVV02________________.pdf ( 54,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 362

Продолжим. Думаю что все же есть.

Красным Вы выделили текст на иностранном языке: "Датчик тиску и залобижний клапан".

Если Вы не обратили внимания, то на этом форуме обычно общаются на русском языке, так как это всем форумчанам понятно. На китайском и прочих - крайне редко. Поэтому слова "тиску и залобижний" - нужно было перевести.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2016, 13:24

[dvortsov]

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

Да уж, от помощи не откажусь! Переключился в "проектирование и регулирование" - опять на авторитеты ругаться начал. Тут то, что как настраивать? Как-то можно уставки выставлять? Или опять РПД лепить? И как без них обойтись? Короче, не пойму, что делать. В мануале толком ничего нет...

[Inchin]

Не совсем по теме: почему у вас ОП стоят в тамбурах? Согласно пункту 6.4.5 СП 60 этого делать не следует.

Вот этажный план -  UH2Valtec_redVV02_____________________.pdf ( 106,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 227


Где Вы увидели ОП в тамбурах?

[dvortsov]

Продолжим. Думаю что все же есть.

Датчик тиску и залобижний клапан - нужно было перевести.

А вот и нет! Що я рiдну мову не розумію! Это датчик давления и предохранительный клапан. Не то.

Где Вы увидели ОП в тамбурах?

В 21 посте наверное! Это уже устарело... =)

[Александр П.]

В 21 посте наверное! Это уже устарело... =)

Да оттуда

[Inchin]

Да уж, от помощи не откажусь! Переключился в "проектирование и регулирование" - опять на авторитеты ругаться начал. Тут то, что как настраивать? Как-то можно уставки выставлять? Или опять РПД лепить? И как без них обойтись? Короче, не пойму, что делать. В мануале толком ничего нет...

Смотрите, последний файлик Аудитора СО. Там сможете проанализировать, чем он отличается от исходного варианта.

Посмотрите, что и авторитеты термоклапанов стали шикарные, и никаких дорогущих авторегуляторов перепада не потребовалось.

Можно еще сделать тюнинг по диаметрам, скоростям, уменьшению количества секций. Но, чтобы это делать - желательно знать график насоса, чтобы выжать экономический эффект по максимуму, но не впороться в могущие вылезти в эсксплуатации ошибки.

Ну, а начнёшь везде уменьшать количество секций, увеличивая расход - потребуется увеличение диаметров.

Сейчас бы только в конце тупиков немного уменьшил бы кол-во секций, увеличив скорость теплоносителя в магистралях.

График системы текущий 75/57 - ну и хорошо. Без знания характеристик насоса, пытаться сделать график 75/65 - думаю будет неразумно. Не ставить же на котел гидрострелку с насосом Альфа2 на выходе!? Чтобы иметь возможность не устанавливать перепускной клапан.

[инж323]

А ЗУ в двухтрубке устарело наконец или в еще актуально?
Или таки про ЗУ лучше говорить как о байпасе для обеспечения стабильной работы котлового контура , но в схеме топочной?
АВОК таки инженерный форум и демонстративное игнорирование принципов инженерной дисциплины "ОТОПЛЕНИЕ" тут как то странен.

[dvortsov]

Смотрите, последний файлик Аудитора СО. Там сможете проанализировать, чем он отличается от исходного варианта.
Посмотрите, что и авторитеты термоклапанов стали шикарные, и никаких дорогущих авторегуляторов перепада не потребовалось.

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.

А ЗУ в двухтрубке устарело наконец или в еще актуально? Или таки про ЗУ лучше говорить как о байпасе для обеспечения стабильной работы котлового контура , но в схеме топочной? АВОК таки инженерный форум и демонстративное игнорирование принципов инженерной дисциплины "ОТОПЛЕНИЕ" тут как то странен.

Таки прям игнорирование принципов!? Может ошибки в терминологии. Пусть будет не ЗУ а байпас. Он от этого все равно не перестанет быть куском трубы с затычкой и пружинкой.

Сообщение отредактировал dvortsov - 13.4.2016, 14:23

[Гризли]

Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках

Датчик протока не даст работать всему котлу. На котле высветится ошибка. Возможно на некоторых моделях её придется сбрасывать.
И вообще - это аварийный датчик. И не стоит его дергать без необходимости.

[инж323]

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.


Таки прям игнорирование принципов!? Может ошибки в терминологии. Пусть будет не ЗУ а байпас. Он от этого все равно не перестанет быть куском трубы с затычкой и пружинкой.

Но в топочной, а не в системе отопления. Или теме в песочнице находится по сути. Да и ЗУ в СО по ПТЭТЭУ запрещены напрямую.

[Inchin]

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.

К сожалению, в документации разработчики не описывают даже примерных алгоритмов по которым прога осуществляет подбор взаимопротиворечащих параметров, режимов и прочего. И практически не описывают разницы алгоритмов в трех режимах работы программы.

И этот алгоритм не является даже приближенным к челоческому мозгу. Т.е. когда сделаешь десятки и сотни проектов, начинаешь понимать, по какому приниципу работает алгоритм программы. А уже поняв причинно-следственные связи - уже намного проще исправлять причины, а не следствия. С опытом уже интуитивно чувствуешь, что вот такую именно топологию спроектировать правильно не получиться в принципе. Как и было с вариантом "попутки", который сразу же забраковал. Потому, что был многократный безуспешный опыт гидравлически спроектировать подобные неудачные топологии.

Нужно "облегчить" проге интуитивную задачу сделать выбор между двумя противоречащими вариантами. Например, прописать вручную типоразмер ОП, чтобы "заставить" прогу изменить расход и вывести нужный Kv клапана на участок доступной регулировки.
Скажите проге, как первокласнику: "Мама мыла ра...", а первоклассник уже добавит: "...му". Т.е. "му" программа догадывается добавить верно, а полностью самой правильно составить фразу - нет.

И есть еще много недокументированных моментов, типа того, что хорошо и более-менее правильно прога подбирает диаметры, ОП и прочее, только один раз. И только, если все параметры заданы точно изначально. Проводя последующие расчеты программа цепляется за неудачные предыдущие варианты.

Также первый расчет советую делать сразу в режиме "проектирование и регулирование", но с верно выставленными параметрами расчета. Если же как в Вашем случае, параметры были указаны неверно, то прога начинает "глупить".

Советую сохранять тот вариант файла, который ни разу не был рассчитан. Это будет как "рыба-основа", которую не нужно портить расчетами, а иметь как запасную исходную позицию.

Ну и в конечном итоге, чтобы добиться "гладкости", приходится в режиме "регулирование существующего оборудования" поработать "ручками". Т.е. задавать диаметры, арматуру, тепловые режимы ОП. Анализировать получающиеся к примеру, перепады на термоклапанах.

[dvortsov]

ЗУ в СО по ПТЭТЭУ запрещены напрямую.

Можно поподробнее по этому вопросу?

К сожалению, в документации разработчики не описывают даже примерных алгоритмов по которым прога осуществляет подбор взаимопротиворечащих параметров, режимов и прочего. И практически не описывают разницы алгоритмов в трех режимах работы программы.
...
Ну и в конечном итоге, чтобы добиться "гладкости", приходится в режиме "регулирование существующего оборудования" поработать "ручками". Т.е. задавать диаметры, арматуру, тепловые режимы ОП. Анализировать получающиеся к примеру, перепады на термоклапанах.

Да про алгоритмы понятно, что ничего не понятно. Как показывает практика, понять как работает программа можно только в том случае если напишешь ее сам =). Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

[Inchin]

Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

Так писал вроде про 70% сопротивления в кольце.

И, кажется, Вы просто изначально ставили не тот тип оборудования, т.е. выбирали "вентиль запорный", вместо "вентиль отопительного прибора".

Посмотрите, наверняка, есть такая и у Вас арматура через "Данные" - "Каталоги" - "Каталог арматуры". Выберите производителя Валтек и по списку всех типов посмотрите.



У Вас точно такой же Аудитор СО как и у меня, только из каталогов исключена арматура почти вся, кроме бренда Валтек.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2016, 15:43

[инж323]

Можно поподробнее по этому вопросу? (№1)


Да про алгоритмы понятно, что ничего не понятно. Как показывает практика, понять как работает программа можно только в том случае если напишешь ее сам =). Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

№1- ПТЭТЭУ п. 9.2.27-34
по абзацу 2.
оппонент вам пишет исходя из понимания работы системы и принципов её работы, а вы .. скорее из попытки понять работу проги расчета в имеющейся у вас версии. И сходится у оппонента, поскольку у него не урезанная под валтек(а прогу свою вы видно через них поимели), а под нужды именно системы. Для двухтрубки с увеличенным сопротивлением клапанов, а для однотрубки с низким(пресловутый Кв в нужном диапазоне) и далее аналогичное. Хотя вы и демонстрируете не знание основ проектирования входящих в дисциплину "отопление" любого ВУЗа, вот совсем отсутствие знаний. и знания эти не какая то теория, а инженерное обоснование практики и правильное пояснение её аспектов. само отопление не наука, а инженерная дисциплина и в ней нет своей какой то науки, это чистая практика с инженерным подходом.
И ЗУ в двухтруб- это как простатит у женщин среднего возраста или токсикоз первой половины беременности у мужчин старше 30 . ЗУ у вас может быть только в топочной, возле котла для обеспечения расходов расчетных для котла и это узел регулирования и только там в двухтрубке есть ЗУ.

[dvortsov]

№1- ПТЭТЭУ п. 9.2.27-34
...
Хотя вы и демонстрируете не знание основ проектирования входящих в дисциплину "отопление" любого ВУЗа, вот совсем отсутствие знаний. и знания эти не какая то теория, а инженерное обоснование практики и правильное пояснение её аспектов. само отопление не наука, а инженерная дисциплина и в ней нет своей какой то науки, это чистая практика с инженерным подходом.

Ну куда нас скудоумным, светоч вы наш! Прям Богословский и Сканави в одном лице. Вы бы что по делу сказали, а то ссылку на пункт нормативного документа и то правильно дать не можете. Пункт 9.1.32 ПТЭ ТЭУ, который видимо имели ввиду (ибо п.9.2.27 в правилах просто нет) относится к тепловым пунктам, и его смысл - не допустить халявного потребления тепловой энергии. Кстати там есть оговорка, что все-таки можно, если очень хочется. Если вы такой практик инженерных систем посмотрите п. 9.1.14 этих же правил, как пример, зачем делается перемычка.

[инж323]

Ну если вы так все отлично знаете,то тычьте далее себе в клаву и научите свою прогу работать.

[dvortsov]

Посмотрите, наверняка, есть такая и у Вас арматура через "Данные" - "Каталоги" - "Каталог арматуры". Выберите производителя Валтек и по списку всех типов посмотрите.

Уф. Разобрался я с этим глюком. Видимо эта "фича" для удобства пользования =) Получается когда пустую арматуру втыкаешь - каталог показывает полный, а когда пытаешься поменять настройки уже установленной, программа отфильтровывает арматуру только для данного типа. Я изначально воткнул арматуру для однотрубной системы, вот каталог и не показывал двухтрубные.

Inchin, после настройки "правильной" арматуры я в своей схеме добился тех же результатов, что и у вас. И напор теперь нормальный, встроенный в котел насос продавит, и от РПД избавились! Скорости, авторитеты, все красиво. Так что огромное спасибо за консультации!

[Inchin]

Inchin, после настройки "правильной" арматуры я в своей схеме добился тех же результатов, что и у вас. И напор теперь нормальный, встроенный в котел насос продавит, и от РПД избавились! Скорости, авторитеты, все красиво. Так что огромное спасибо за консультации!

Замечательно! Тогда, если будете проездом, привозите пиво с рыбой.

А арматуру поменяли на другую или оставили ту, которую Вам делал? График насоса нашли? Решили сделать с перепускным клапаном?

[dvortsov]

Замечательно! Тогда, если будете проездом, привозите пиво с рыбой.
А арматуру поменяли на другую или оставили ту, которую Вам делал? График насоса нашли? Решили сделать с перепускным клапаном?

Ну я редко за пролив выбираюсь =), но если вдруг до ваших краев соберусь, захвачу чего. Арматуру поставил вашу, она и по цене нормально, и искать особо не придется. График насоса попросил на сайте производителя, надо сказать, ребята оперативно ответили, правда он в эксельке, но для работы сойдет. Вот:  Hydraulic_power_electrical_boiler_v13.xls ( 22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 172

А перепускной все таки поставлю, нет там датчика протока, да и если бы был, он жеж и правда весь котел вырубит...

[Simon_89]

Здравствуйте! У меня чем то схожий вопрос с этой темой , а новую думаю что смысла нет создавать!
Имеется замкнутый контур системы охлаждения со своим насосом (антифриз), давление в контуре 0.6 бар. предохранительные клапаны настроены на 2.5 бар.
система подпитки контура 0.8 бар. Подпитка осуществляется за счёт регулятора прямого действия в котором встроен обратный клапан.
Вот не знаю как организовать аварийный слив с этих предохранительных клапанов да и системы в целом, в общую систему канализации сливать нельзя, а подать этот антифриз в бак откуда осуществляется подпитка, сложно так как для этого потребуется насос и ёмкость с уровнем.
возможно ли предохранительные клапаны подключить к системе подпитки? Так можно было бы сбрасывать давление в эту подпитку, а у неё поддержание давления осуществляется регулятором до себя.

Буду признателен за любой совет))!

[MC-Anvil]

подать этот антифриз в бак откуда осуществляется подпитка, сложно так как для этого потребуется насос и ёмкость с уровнем.

На счет насоса не понял. Давлением 2,5 бара не выдавит в емкость антифриз?

[Simon_89]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)

На счет насоса не понял. Давлением 2,5 бара не выдавит в емкость антифриз?

Это я имею ввиду дополнительную систему аварийного слива в которой всё самотёком будет стекать в маленький бак с поплавком и насосам, а от туда уже в основной бак антифриз. Правда такой вариант хотят обойти так как дорого и проблемно

[MC-Anvil]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)



Это я имею ввиду дополнительную систему аварийного слива в которой всё самотёком будет стекать в маленький бак с поплавком и насосам, а от туда уже в основной бак антифриз. Правда такой вариант хотят обойти так как дорого и проблемно

Почему нельзя подавать напрямую, без "маленький бак с поплавком и насосам", в бак подпитки атмосферный? Установите значение на регуляторе до себя 0,85 и сливайте в бак подпитки, если высота позволяет. А если нет, то просто можно добавить сообщающийся сосуд без всяких насосов и поплавков.

[dvortsov]

Бак подпитки атмосферный, так что если я подам в этот трубопровод 2.5 бара то должен отработать регулятор, скинув давление с 2.5 до 0.8 бар (а излишки просто в бак уйдут)

Вы бы схемку приложили, а то опять экстрасенсами работаем... А РПД вряд ли так сделает. Осмелюсь предположить что раз у вас жидкость, клапан не двухпозиционный а пропорциональный. А у него разница между давлением открытия и давлением посадки процентов 20 будет. Перепад как у вас электроникой если только отрабатывать...

Сообщение отредактировал dvortsov - 6.5.2016, 13:53

[Simon_89]

Спасибо за отклик!!! Всё же решили дополнительный бак поставить так как ещё один контур добавился)) Не ради рекламы, подскажите пожалуйста есть ли у нас отечественные производители регуляторов до себя под антифриз и аналогичные среды?