Водоснабжение и канализация 12-этажного жилого дома, с 1 нежилым этажом Опции

[Dima_UA]

Судя по всему в разных регионах свои причуды. Я просто в упор не понимаю если есть Т3 и Т4 зачем ПС электрические то, как по мне так это лишнее расточительство, экспертиза как минимум попросит обосновать решение. Если даже 120 Ватт, то 86,4 кВт в месяц , зачем платить лишнее?

если стояки в коридоре, как тогда грамотно сделаете циркуляцию через полотенчики?

[Dima_UA]

Судя по всему в разных регионах свои причуды. Я просто в упор не понимаю если есть Т3 и Т4 зачем ПС электрические то, как по мне так это лишнее расточительство, экспертиза как минимум попросит обосновать решение. Если даже 120 Ватт, то 86,4 кВт в месяц , зачем платить лишнее?

если стояки в коридоре, как тогда грамотно сделаете циркуляцию через полотенчики?

[Aerl]

если стояки в коридоре, как тогда грамотно сделаете циркуляцию через полотенчики?

Имеете ввиду когда 1 общий стояк Т3 и Т4 в коридоре, а по квартирам разводка на каждом этаже? Опять же в каждом регионе свои причуды, никогда так еще не делал, ибо в таких случаях и тупиковые участки без циркуляции длинные получаются, соответственно вода остывает и дольше ждать, сливать, благо (хотя сомнительное благо) в СП31 время ожидания не регламентируется, там просто пишут что температура не должна быть ниже 60град, по идее это требование не выдержать даже если стояк в каждой квартире, а если стояк в коридоре то там вообще безнадега.



Во вторых. Согласен бывают случаи когда ЭЭ ПС актуальны, но не в данном рассматриваемом случае как у автора, возможность повесить ПС на Т3 просто прекрасная.

[jiexawcr]

цена монтажа и материала дешевле, только ТСССС!

а так Aerl прав - раз учебный проект, то нужно по полной пихать всего, водяные ПС скорее исключение, чем правило.
а эксперту пофигу, прописано что электрические, заказчику виднее и переписывает в заключение что ПС электрические.
в разделе ЭОМ да, нужно крутить цифрами, но это их проблемы

[Aerl]

цена монтажа и материала дешевле, только ТСССС!

а так Aerl прав - раз учебный проект, то нужно по полной пихать всего, водяные ПС скорее исключение, чем правило.
а эксперту пофигу, прописано что электрические, заказчику виднее и переписывает в заключение что ПС электрические.
в разделе ЭОМ да, нужно крутить цифрами, но это их проблемы

Да блин это на какой планете? Водяной ПС дешевле и проще, ибо сделать его можно из куска стальной трубы, причем он будет весьма годный, у меня в съемной вон до сих пор висит. А электрический дешманский я бы в ванну не совал, все таки ванная, да и розетку там обычную не поставишь, вообще электричество и ванная сочетание достаточно опасное. + это затраты э/э в будущем, а у нас разные слои населения да и зачем нужны лишние расходы?

Не только на учебный, у нас в городе в жилом доме еще ни разу не видел электр. ПС.

Как эксперту, так мне кажется он как минимум попросит обосновать, особенно если это гос заказ.

Не хорошо это сваливать проблемы на другие разделы, в конце концов все в одной лодке, а с электриками дружить нужно




Сообщение отредактировал Aerl - 1.6.2016, 12:58

[Hiro Nakamura]

у нас в городе в жилом доме еще ни разу не видел электр. ПС.

Aerl, то что вы не видели вообще ни о чем не говорит.

Практика такая есть, например на высотках.

Но подобные решения принимает не ВК-шник, а Заказчик и/или ГИП на стадии предпроекта.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 1.6.2016, 13:45

[Aerl]

Aerl, то что вы не видели вообще ни о чем не говорит.

Практика такая есть, например на высотках.

Но подобные решения принимает не ВК-шник, а Заказчик и/или ГИП на стадии предпроекта.

Это как минимум говорит о том что данное решение не получило широкого распространения в жилом секторе по тем или иным причинам. Понятное дело что где то они и применяются, понятное дело что при сочетании разных факторов данное решение может быть оправдано и целесообразно, иначе бы их не производили. Мой вопрос в другом, в данном то конкретном примере, чем обусловлены электрические полотенцесушители? Когда водяные проще и дешевле? заказчик тоже денежки считает, и ему проектные решения тоже нужно обосновывать. Короче резюмируя,в чем профит от электрических ПС в конкретном примере? я лично вижу только 2 плюса, и элект-х можно регулировать температуру и то что сосед не отключит циркуляцию всего стояка, не всем хватает ума открыть перемычку

[Hiro Nakamura]

Оба последних довода (плюса) бестолковые, ставьте на водяной пс термостатический вентиль и регулируете, а по второй части - краны на перемычки нельзя ставить, никто вам циркуляцию отключить не может

А конкретный пример обсуждать не хочу, тут мрак по всем направлениям.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 1.6.2016, 18:22

[инж323]

я лично вижу только 2 плюса, и элект-х можно регулировать температуру и то что сосед не отключит циркуляцию всего стояка, не всем хватает ума открыть перемычку

Хотите 3-й?
Сдача дома, стояки есть, счетчики есть, более ничего нет по ВК в квартире. что обеспечивает в ванной +25 гр. С? правда там и ванна то не оштукатурена, но +25 должно быть- где то средство, которое обеспечит +25? А положение дверного проема в СУ еще не есть факт его постоянства, хоть и границы СУ обозначены и зафиксированы документом. Как подписывать РВ?

[Aerl]

Оба последних довода (плюса) бестолковые, ставьте на водяной пс термостатический вентиль и регулируете, а по второй части - краны на перемычки нельзя ставить, никто вам циркуляцию отключить не может

А конкретный пример обсуждать не хочу, тут мрак по всем направлениям.

Да я согласен что бестолковые, нужно было слово плюсы в кавычки ставить. Перемычки по факту делают уже сами жильцы, чтобы летом отключить ПС. Человек сюда и обратился чтобы хоть как то разгрести. На счет термомтата не совсем согласен, термостат вводит постоянное сопротивление, а расходы в системе ГВС не постоянны.

[Hiro Nakamura]

термостат вводит постоянное сопротивление

Постоянное? Эт что по вашему шайба? Учите матчасть.

Хотите 3-й?
Сдача дома, стояки есть, счетчики есть, более ничего нет по ВК в квартире. что обеспечивает в ванной +25 гр. С? правда там и ванна то не оштукатурена, но +25 должно быть- где то средство, которое обеспечит +25? А положение дверного проема в СУ еще не есть факт его постоянства, хоть и границы СУ обозначены и зафиксированы документом. Как подписывать РВ?

Либо покупать и вешать либо никак.

Об этом обычно заранее думают. Меня года через два ждет такое РВ, только в моем случае будет и отделка и полотенчики.

[Aerl]

Постоянное? Эт что по вашему шайба? Учите матчасть.

Конечно не так примитивно, но по сути при переменном расходе они не дают желаемых результатов, можно конечно автоматические термостаты поставить, но стоят они приличных денег и ставить их смысла нет. К тому если как Вы говорите что перемычку нельзя, то и термостат соответственно тоже, т.к. пережимать циркуляционный расход по всему стояку не айс.

[jiexawcr]

термостат на полотенцесушитель? первый раз слышу.
давным давно считал как то длинну полотенцемушителя как отопительного прибора, там больше 5 метров выходит, значит стандартного всегда мало, следовательно зачем регулировка? если он никогда не нагреет до нужной температуры. Включенный душ с горячей водой прогреет воздух в ванной за 2-3 секунды.

ПС: сами полотенцесушители стоят примерно одинаково, что электрические, что водяные, а вот обвязка... да еще и если есть стиральная машина в проекте - вообще лафа, ставь двойные розетки вот и весь монтаж.

кран на перемычке ЗЛО!

[инж323]

Вы как то очень болезненно воспринимаете разницу в вариантах с разной границей проектирования и с разной границей СМР. Ну нет вот разводки по квартире по проекту и не будет иного СМР по этому проекту- ПС куда пристроить? А стиралка все равно идет в разводке после водянного квартирного счетчика, ну и чего за проблемы?
А кран на перемычке... ну вобщем у меня он стоит и мало того, еще и на стояке стоит, что вовсе не означает того, что я их перекрываю. а появились он при изменении монтажной высоты патрубков на ПС, а на стояке из за того, что вентиль запорный тек тогда на верхнем розливе, пришлось ставить. вот с таким злом рядом и живу и не пользую его, а оно меня не трогает. СУ- кабина типовая.

[MEX-74]

если стояки в коридоре, как тогда грамотно сделаете циркуляцию через полотенчики?

При лучевой разводке ( общий стояк на этаж, разводка в стяжке), если система зонирована, и без регуляторов давления на этажах, циркуляцию ГВС с установкой ПС для каждой квартиры можно сделать без затруднений

[Hiro Nakamura]

Конечно не так примитивно, но по сути при переменном расходе они не дают желаемых результатов, можно конечно автоматические термостаты поставить, но стоят они приличных денег и ставить их смысла нет.

Опять мимо, по каждому пункту...

Так, давайте по порядку:

Термостат (терморегулятор) - это автоматический прибор. Я не предлагал ставить просто клапан, ибо в нем действительно нет смысла, да и не найдете вы его отдельно. Это не система отопления, где клапан и термоголовку можно купить раздельно, в случае с ПС, как правило, производители предлагают это как единое изделие.

Что касается цены: в случае с водой все идентично электрике, у сунержи электрический термостат стоит 6 тысяч, водяной 8 тысяч. Разница есть, но не существенная.
А что касается соотношения цены термостата с ценой ПС, то тут как говорится комфорт бесплатным не бывает.

Я у другого производителя купил ПС за 10, термостат за 5.

Ставить их смысл есть, как на воде так и на электрике, вопрос только в том есть ли деньги.

К тому если как Вы говорите что перемычку нельзя, то и термостат соответственно тоже, т.к. пережимать циркуляционный расход по всему стояку не айс.

Про запрет говорю не я, а СП 30. Плохо что вы как проектировщик не в курсе. Вывод о том, что если нельзя кран на перемычку, то и термостат нельзя тоже не верный. Термостат ставится вместо одного из кранов присоединения ПС и ограничивает только расход через ПС, на систему в целом влияние минимальное, ибо есть перемычка. Это ж гидравлика...

термостат на полотенцесушитель? ohmy.gif первый раз слышу.

Это безусловно сильный технический аргумент.

Вы когда спецификацию делаете в каталоги производителей смотрите?

давным давно считал как то длинну полотенцемушителя как отопительного прибора, там больше 5 метров выходит, значит стандартного всегда мало, следовательно зачем регулировка? если он никогда не нагреет до нужной температуры. Включенный душ с горячей водой прогреет воздух в ванной за 2-3 секунды.

На 200-300 Вт у вас вышло 5 метров? Вы ошиблись.

инж323
вот как раз вспомнил, знаете в Красногорске ЖК АРТ, построенный Кростом? Высотки под 40 этажей. Так вот там нет водяных ПС, все перегородки выложены в 1 блок, в с/у нет ни единого прибора поддерживающего нормативную температуру, но РВ получен, дом сдан.

Вопрос: как у них получилось?

[инж323]

Игасн МО совсем не как в М. А ныне , к примеру, вообще без тепла РВ на дома получены- котельная привозная стоит под окнами и пыхтит. ГВСа нет- по диагонали от Красногорска. Сейчас еще два корпуса так же вводят, и тоже без тепла и газа на своих котельных. И вода по ТУ на стройку, и КНС не сданы, и ЛОСы тоже. И что? Другой мкр упомянуть, тоже с по партизански включенным теплом на ДОУ и два дома( там только отопление оформлено, а жители живут год уже- думаете без ГВС?), сейчас еще два включат.по партизански, а ТУ так и не переоформлены по теплу(уже год),хотя три года назад звучало, что с ТУ по ПП РФ 83 не получить постоянку, надо переоформлятся по ПП РФ 307- воз по прежнему там же.
Лан, купить можно все, но труба о том не знает.

[jiexawcr]

может быть было примыкание к лестнице, спорить не буду, но ПС 600х400 не выдает нужной мощности. да и высота установки говорит о назначении равному названию, иначе устанавливался бы как отопительный прибор - у пола.

давным давно меняли радиатор дома, поставили 3 крана (1 этаж, что бы зимой все через радиатор шло) - и я и отец тогда шарили, а сестра в оттепель закрыла кран на радиаторе, уехали на выходные, а в понедельник уже жалобы были на не рабочий стояк отопления. это к тому, что перекрыть могут да же в тех квартирах, где и головы умные, а человеческий фактор и детей нужно держать по дальше от обще домового имущества.

[Aerl]

Опять мимо, по каждому пункту...

Так, давайте по порядку:

Термостат (терморегулятор) - это автоматический прибор. Я не предлагал ставить просто клапан, ибо в нем действительно нет смысла, да и не найдете вы его отдельно. Это не система отопления, где клапан и термоголовку можно купить раздельно, в случае с ПС, как правило, производители предлагают это как единое изделие.

Что касается цены: в случае с водой все идентично электрике, у сунержи электрический термостат стоит 6 тысяч, водяной 8 тысяч. Разница есть, но не существенная.
А что касается соотношения цены термостата с ценой ПС, то тут как говорится комфорт бесплатным не бывает.

Я у другого производителя купил ПС за 10, термостат за 5.

Ставить их смысл есть, как на воде так и на электрике, вопрос только в том есть ли деньги.

Вы понимаете про что я пытаюсь сказать, конечно за деньги можно поставить что угодно и автоматические клапана, сам по себе клапан тупо сопротивление а уж каким образом это сопротивление вводится авто и ручным дело то 2ое и упирается в денежки, это первое. Второе, какие 10 т.р. за ПС какие 5 т.р. за клапан? кто на стадии проекты их закладывает? не ну если элитное жилье, то может быть, но в подавляющем большинстве пытаются уйти от необоснованных затрат, какие там электр. ПС за 8т.р., вон из куска стальной трубы сделали и норм (причем реально годно получается, с функционалом справляется, и просто как рубанок), ну на крайняк могут раскошелится на какие нибудь водянные ПС за 2-3 т.р. Я вот про что говорю.

Согласен ставить смысля их нет, просто в рамках электрических ПС они почти везде установлены, ибо в электрических ПС реализовать регулировку Т куда проще чем в водяных.

По поводу гидравлики, ну давайте прикинем какое соотношение расхода пройдет по незакрытой перемычке и ПС, допустим ПС 500х500, допустим ПС и перемычка из одного материала, перемычка длина условно 500мм, ПС -1500мм, получим что через перемычку расход пойдет в 3 раза больший, а какие скорости будут в ПС?

[Hiro Nakamura]

какие 10 т.р. за ПС какие 5 т.р. за клапан? кто на стадии проекты их закладывает? не ну если элитное жилье, то может быть, но в подавляющем большинстве пытаются уйти от необоснованных затрат, какие там электр. ПС за 8т.р., вон из куска стальной трубы сделали и норм (причем реально годно получается, с функционалом справляется, и просто как рубанок), ну на крайняк могут раскошелится на какие нибудь водянные ПС за 2-3 т.р. Я вот про что говорю.

Слушайте, изучите рынок недвижимости. Посмотрите какой процент сдается с отделкой, так ради интереса.
При проектировании вообще люди ничего не закладывают, ни за 1000 ни за 10 000. О чем вы?
Голые стены, стояки и два крана для ПС. Все.

Про электрику мне писать не надо, я нигде не агитирую за их установку. Я вам сообщил, что такое бывает и не более.

в электрических ПС реализовать регулировку Т куда проще чем в водяных.

Одно и то же. Что в одном вы выбираете температуру, что в другом. Разница лишь в том, что в электрике это дисплей с циферкой (и то не всегда), а в водяном крутилка со шкалой от 0 до 9, где каждому значению соответствует температура.

По поводу гидравлики, ну давайте прикинем какое соотношение расхода пройдет по незакрытой перемычке и ПС, допустим ПС 500х500, допустим ПС и перемычка из одного материала, перемычка длина условно 500мм, ПС -1500мм, получим что через перемычку расход пойдет в 3 раза больший, а какие скорости будут в ПС?

Наличие сопротивления (термосмесителя) может вообще остановить циркуляцию в ПС и что?
Весь расход пойдет по перемычке. Разница в потерях из-за увеличения расхода на перемычке длиной 0,5 м будет минимальна. Какой смысл считать копейки? Там разница в потерях будет измеряться в сотых долях метра. Я вот не поверю, что при расчетах в других местах у вас учитывается kvs всей арматуры и другие потери вплоть до сотой.
Я уверен, что большинство проектировщиков вообще циркуляцию не считают. Насос подбирается от балды с диким запасом. И если в таком вот доме все поставят ПС с терморегулятором - вообще ничего не произойдет. Как работало так и будет работать.

[Aerl]

Слушайте, изучите рынок недвижимости. Посмотрите какой процент сдается с отделкой, так ради интереса.
При проектировании вообще люди ничего не закладывают, ни за 1000 ни за 10 000. О чем вы?
Голые стены, стояки и два крана для ПС. Все.

Про электрику мне писать не надо, я нигде не агитирую за их установку. Я вам сообщил, что такое бывает и не более.



Одно и то же. Что в одном вы выбираете температуру, что в другом. Разница лишь в том, что в электрике это дисплей с циферкой (и то не всегда), а в водяном крутилка со шкалой от 0 до 9, где каждому значению соответствует температура.


Наличие сопротивления (термосмесителя) может вообще остановить циркуляцию в ПС и что?
Весь расход пойдет по перемычке. Разница в потерях из-за увеличения расхода на перемычке длиной 0,5 м будет минимальна. Какой смысл считать копейки? Там разница в потерях будет измеряться в сотых долях метра. Я вот не поверю, что при расчетах в других местах у вас учитывается kvs всей арматуры и другие потери вплоть до сотой.
Я уверен, что большинство проектировщиков вообще циркуляцию не считают. Насос подбирается от балды с диким запасом. И если в таком вот доме все поставят ПС с терморегулятором - вообще ничего не произойдет. Как работало так и будет работать.

Все не могу разобраться как цитировать кусками.
Про отделку даже не знаю что ответить ибо не могу понять сарказм или нет . Вообще я ПС закладываю, ибо незакладывать ПС все равно что например не ставить радиатора в системах отопления.

Про регулировку, да в электрических это тоже в большинстве крутилка, вопрос в том что скрывается за это крутилкой, так вот механизм скрывается за этой крутилкой в электрических проще нежели в водянных.

Если циркуляции в ПС нет или очень слабая, значит он не греет и вода там остывает, а что происходит на границе стыка двух токопроводящих материалов при их разной температуре? это первое, второе если ПС не греет значит он свою роль не выполняет. А что делает рядовой житель когда у него не гретт ПС из-за перемычки? правильно он врежет кран в перемычку
По гидравлике я понимаю что цифры потерь напора на участке в 0,5 и 1,5м очень малы, я говорю Вам про их соотношение, условно через ПС 1,5м идет расход в 3 раза меньший чем через перемычку 0,5м, а соотношение скоростей соответственно 1 к 9, при скорости в перемычке 1,5м/с скорость в ПС будет 0,16 м/с, что-то не айс.

Короче от сути темы ушли уже очень далеко

[Hiro Nakamura]

Про отделку даже не знаю что ответить ибо не могу понять сарказм или нет dry.gif . Вообще я ПС закладываю, ибо незакладывать ПС все равно что например не ставить радиатора в системах отопления.

Нет, не сарказм. Большинство жилья строится без отделки, и это почти всегда без ПС либо с таким ПС, который выкинут сразу. Это в Москве при сдаче цепляются, а чуть за мкад и все, только краны.
Поэтому то, что вы там закладываете в проект никому не интересно, жильцы сами купят то, что им нужно.

вопрос в том что скрывается за это крутилкой

Нет такого вопроса. Это только вас беспокоит, и то непонятно зачем...

Если циркуляции в ПС нет или очень слабая, значит он не греет и вода там остывает, а что происходит на границе стыка двух токопроводящих материалов при их разной температуре? это первое, второе если ПС не греет значит он свою роль не выполняет.

ВЫ походу совсем не понимаете зачем термостаты ставят.

Если он перекрыл сечение и остановил циркуляцию, значит выполнил свою функцию - требуемая температура в ванной достигнута. Снизится температура - он снова откроется.

И скорости ваши, айс и прочая лабуда никому не интересны. Важна только температура в ванной.

[Aerl]

Нет, не сарказм. Большинство жилья строится без отделки, и это почти всегда без ПС либо с таким ПС, который выкинут сразу. Это в Москве при сдаче цепляются, а чуть за мкад и все, только краны.
Поэтому то, что вы там закладываете в проект никому не интересно, жильцы сами купят то, что им нужно.




Нет такого вопроса. Это только вас беспокоит, и то непонятно зачем...



ВЫ походу совсем не понимаете зачем термостаты ставят.

Если он перекрыл сечение и остановил циркуляцию, значит выполнил свою функцию - требуемая температура в ванной достигнута. Снизится температура - он снова откроется.

И скорости ваши, айс и прочая лабуда никому не интересны. Важна только температура в ванной.

А я говорю о том что термостаты есть разные, и не все регулируют автоматически, ибо автоматические стоят на порядок дороже обычных с ручной регулировкой. Скорости важны, и Вы прекрасно это знаете

[Hiro Nakamura]

А я говорю о том что термостаты есть разные, и не все регулируют автоматически, ибо автоматические стоят на порядок дороже обычных с ручной регулировкой.

Дайте ссылку на неавтоматические термостаты для ПС. Пример какой-нибудь, с цифрами, подтверждающий ваши слова (на порядок дороже).

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 3.6.2016, 9:24

[Hiro Nakamura]

Я могу вам немного помочь.

Даже если взять терморегулирующий комплект X-tra Danfoss для ПС.
Посмотреть из чего состоит и загуглить терморегулирующий клапан RA-URX отдельно (без комплекта), то если вам удастся найти такое предложение (их не так много), то вы увидите что ценник там 4,5.
При цене комплектного от производителя в 8, я бы не сказал, что разница так уж велика. Ни о каких "на порядок" речи не идет.

И вообще, разберитесь с терминологией. С тем что такое терморегулятор (термостат), термостатический элемент, термостатический клапан.
Термостат не может быть не автоматическим, он может быть механическим или электронным. В зависимости от способа установки требуемой температуры, то он все равно будет автоматическим.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 3.6.2016, 9:52

[leerg]

Здравствуйте.
Будьте добры подсказать:
1. Как происходит гидравлический расчет сети ГВС при разделении водоразборных стояков и стояков с полотенцесушителями (ПТС)?
2. Какой расход л/с принимается для стояка с полотенцесушителями (ПТС)?
3. При расчете диаметра магистральных труб ГВС жилого дома в л/с стоит ли добавлять дополнительный расход для ПТС?