Контроль появления росы в теплообменнике Опции

[Qwerty88]

Имеется теплообменник "вода-воздух". Нужно контролировать выпадение росы в теплообменние при работе на "холод". Узел регулирования предполагает подачу теплоносителя с такой температурой, при которой не будет образования конденсата, но в аварийных ситуациях это возможно. Необходимо защитить от этого теплообменник. Есть какие-нибудь датчики, которые можно было бы вставить непосредственно в теплообменник? На фото лежит датчик протечки в поддоне. Еще есть варианты поставить датчик на трубу. Но все они не устраивают заказчика. Какие возможны варианты?

Прикрепленные файлы

 IMG_20160418_105306_1.jpg ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Qwerty88]

Имеется теплообменник "вода-воздух". Нужно контролировать выпадение росы в теплообменние при работе на "холод". Узел регулирования предполагает подачу теплоносителя с такой температурой, при которой не будет образования конденсата, но в аварийных ситуациях это возможно. Необходимо защитить от этого теплообменник. Есть какие-нибудь датчики, которые можно было бы вставить непосредственно в теплообменник? На фото лежит датчик протечки в поддоне. Еще есть варианты поставить датчик на трубу. Но все они не устраивают заказчика. Какие возможны варианты?

Прикрепленные файлы

 IMG_20160418_105306_1.jpg ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[MC-Anvil]

Имеется теплообменник "вода-воздух". Нужно контролировать выпадение росы в теплообменние при работе на "холод". Узел регулирования предполагает подачу теплоносителя с такой температурой, при которой не будет образования конденсата, но в аварийных ситуациях это возможно. Необходимо защитить от этого теплообменник. Есть какие-нибудь датчики, которые можно было бы вставить непосредственно в теплообменник? На фото лежит датчик протечки в поддоне. Еще есть варианты поставить датчик на трубу. Но все они не устраивают заказчика. Какие возможны варианты?

А с датчиком на трубе что не так? Почему не устраивает?

[Qwerty88]

А с датчиком на трубе что не так? Почему не устраивает?

Утверждают, что в теплообменнике роса появится раньше и что нужно контролировать появление росы именно в нем.

[MC-Anvil]

А на трубе, рядом с ТО, разве не такая же разница температур?
Или труба, подводимая к ТО, не из того же материала?

[Qwerty88]

А на трубе, рядом с ТО, разве не такая же разница температур?
Или труба, подводимая к ТО, не из того же материала?

Труба - гибкая нержавейка. На трубу можно поставить. Заказчик утверждает что там роса появится позже.

[Din1970]

Может в короб пред теплообменником встроить совмещенный датчик температуры и влажности . Он вроде как и точку росы определяет. Но программисту работы прибавиться.
http://kipservis.ru/mela.htm

[Qwerty88]

Может в короб пред теплообменником встроить совмещенный датчик температуры и влажности . Он вроде как и точку росы определяет. Но программисту работы прибавиться.
http://kipservis.ru/mela.htm

Тут сразу поднимается цена вопроса... обычный датчик затопления (которые на фото) стоит 600 рублей.... а навороченные датчики температуры и влажности будут стоить на порядок выше. А количество таких теплообменников не маленькое...

[Din1970]

Тут сразу поднимается цена вопроса... обычный датчик затопления (которые на фото) стоит 600 рублей.... а навороченные датчики температуры и влажности будут стоить на порядок выше. А количество таких теплообменников не маленькое...

Так может поставить один на все теплообменники? Все равно температурный режим здания для ПВУ практический везде одинаковый. Ну может кухня отличается. Не ставить на все теплообменники, а только на сектора по технологическому принципу. ( коридоры, помещения, кухни, фойе, склады итд) . Тут надо конечно проанализировать вашу ПВУ в здании.

Ставили такие датчики протечки за 600 рублей на объекте. Через полтора года можно выкидывать. Он для бытовых нужд. Типа раз в сто лет вода протекла из крана в сухом помещении. А если постоянно отслеживать точку росы внутри ПУ у него контакты окисляться быстро и загниёт он весь, даже несмотря на компаунд.
вот еще как вариант подешевле на сухом контакте
http://www.payor.ru/f/Johnson%20Controls_HX_9100.pdf

Сообщение отредактировал Din1970 - 19.4.2016, 11:16

[Lex]

Вот когда возникают такие вопросы, на которые сразу ответа нет...
закрадываются подозрения, что тут что-то не так...
Во-первых, зачем "заказчику" датчик росы? Что он собирается дальше с этой ситуацией делать?
Есть смутное подозрение, что не сделали (не захотели или не смогли) конденсатоовод с охладителей...
Во-вторых, есть именно датчики росы (dew-point sensor или Condensation monitor), по крайней мере у сименса, который sbt
- серия QXA, например QXA2601 S55770-T325.
Ставится на поверхность, как только под ним появляются капельки- замыкается контакт...

Сообщение отредактировал Lex - 19.4.2016, 11:16

[Qwerty88]

Вот когда возникают такие вопросы, на которые сразу ответа нет...
закрадываются подозрения, что тут что-то не так...
Во-первых, зачем "заказчику" датчик росы? Что он собирается дальше с этой ситуацией делать?
Есть смутное подозрение, что не сделали (не захотели или не смогли) конденсатоовод с охладителей...
Во-вторых, есть именно датчики росы (dew-point sensor или Condensation monitor), по крайней мере у сименса, который sbt
- серия QXA, например QXA2601 S55770-T325.
Ставится на поверхность, как только под ним появляются капельки- замыкается контакт...

Система предполагает бескондесатный режим работы. Т.е. в теплообменник подается теплоноситель с температурой прикоторйо не будет конденсата, НО
1. узел регулирования может при аварии или нарушении режима работы подать более низкую температуру
2. В помещении может быть излишнее влагосодрежание и точка росы появится при низкой температуре.

[Din1970]

Вот когда возникают такие вопросы, на которые сразу ответа нет...
закрадываются подозрения, что тут что-то не так...
Во-первых, зачем "заказчику" датчик росы? Что он собирается дальше с этой ситуацией делать?
Есть смутное подозрение, что не сделали (не захотели или не смогли) конденсатоовод с охладителей...
Во-вторых, есть именно датчики росы (dew-point sensor или Condensation monitor), по крайней мере у сименса, который sbt
- серия QXA, например QXA2601 S55770-T325.
Ставится на поверхность, как только под ним появляются капельки- замыкается контакт...

Так что будут делать? Риторический вопрос . Отключать ПУ и сидеть в жаре. Самое смешное что если даже не отключать, то есть вероятность что на решетках выходных будет потеть и через месяц здравсвтвуй плесень. Если правильно делать без дренажа не обойтись.

[Qwerty88]

Так может поставить один на все теплообменники? Все равно температурный режим здания для ПВУ практический везде одинаковый. Ну может кухня отличается. Не ставить на все теплообменники, а только на сектора по технологическому принципу. ( коридоры, помещения, кухни, фойе, склады итд) . Тут надо конечно проанализировать вашу ПВУ в здании.

Ставили такие датчики протечки за 600 рублей на объекте. Через полтора года можно выкидывать. Он для бытовых нужд. Типа раз в сто лет вода протекла из крана в сухом помещении. А если постоянно отслеживать точку росы внутри ПУ у него контакты окисляться быстро и загниёт он весь, даже несмотря на компаунд.
вот еще как вариант подешевле на сухом контакте
http://www.payor.ru/f/Johnson%20Controls_HX_9100.pdf

В отдельном помещении может быть избыточное влагосодержание и это может привести к выпадению конденсата.
Вообще тут появление конденсата - это аварийный режим. Его не должно быть в принципе.
А Вы использовали именно такой датчик? Или подобный? Производитель дает гарантию 50 лет на этот датчик. Можем для пробы поместить его в воду, подключить к контроллеру и посмотреть сколько он проработает.

Так что будут делать? Риторический вопрос . Отключать ПУ и сидеть в жаре. Самое смешное что если даже не отключать, то есть вероятность что на решетках выходных будет потеть и через месяц здравсвтвуй плесень. Если правильно делать без дренажа не обойтись.

Система предполагает безконденсатное применение. Я подобную систему делал лет 7 назад. Недавно был в этом здании - все прекрасно работает, никакой плесени нет. Отвода конденсата тоже нет. Нигде ничего не текло. Там заказчика устроил датчик конденсата на трубу. Честно говоря, я даже не знаю срабатывали ли они когда-нибудь.

[Din1970]

Система предполагает бескондесатный режим работы. Т.е. в теплообменник подается теплоноситель с температурой прикоторйо не будет конденсата, НО
1. узел регулирования может при аварии или нарушении режима работы подать более низкую температуру
2. В помещении может быть излишнее влагосодрежание и точка росы появится при низкой температуре.

Это многое объясняет. Получается что Вы подаете уже осушенных воздух и только его охлаждаете. Есть еще вариант отслеживать аварию по системе подготовки воздуха или как говорилось ранее, ставить один датчик на выходе после осушения.

В отдельном помещении может быть избыточное влагосодержание и это может привести к выпадению конденсата.
Вообще тут появление конденсата - это аварийный режим. Его не должно быть в принципе.
А Вы использовали именно такой датчик? Или подобный? Производитель дает гарантию 50 лет на этот датчик. Можем для пробы поместить его в воду, подключить к контроллеру и посмотреть сколько он проработает.


Система предполагает безконденсатное применение. Я подобную систему делал лет 7 назад. Недавно был в этом здании - все прекрасно работает, никакой плесени нет. Отвода конденсата тоже нет. Нигде ничего не текло. Там заказчика устроил датчик конденсата на трубу. Честно говоря, я даже не знаю срабатывали ли они когда-нибудь.

Нет такой не использовали, ну какие 50 лет, шутите. А вот за 600 рублей пробовали ставить в приямок во влажное помещение напорной насосной. Больше полутра лет он не жил.

Первую фразу не понял. Если у Вас в помещении влажность будет выше, открыли окно настежь, то никакой датчик в ПУ вас не спасет. Конденсат будет на выходных вент. решетках, а на теплообменнике все будет сухо, у Вас же воздух осушенный уже подается.
Аналогичная ситуация была на объекте. В помещении открывали двери на балкон, ставили ванну со льдом для охлаждения напитков и включали кондиционер на охлаждение. Все решетки сырые. Пришлось убавлять холод.

Сообщение отредактировал Din1970 - 19.4.2016, 11:46

[Qwerty88]

Это многое объясняет. Получается что Вы подаете уже осушенных воздух и только его охлаждаете. Есть еще вариант отслеживать аварию по системе подготовки воздуха или как говорилось ранее, ставить один датчик на выходе после осушения.


Нет такой не использовали, ну какие 50 лет, шутите. А вот за 600 рублей пробовали ставить в приямок во влажное помещение напорной насосной. Больше полутра лет он не жил.

Первую фразу не понял. Если у Вас в помещении влажность будет выше, открыли окно настежь, то никакой датчик в ПУ вас не спасет. Конденсат будет на выходных вент. решетках, а на теплообменнике все будет сухо, у Вас же воздух осушенный уже подается.
Аналогичная ситуация была на объекте. В помещении открывали двери на балкон, ставили ванну со льдом для охлаждения напитков и включали кондиционер на охлаждение. Все решетки сырые. Пришлось убавлять холод.

Окна там не открываются.
Про приямок - ну да, запросто 1,5 года только проработает. У нас другая ситуация - вода тут аварийный случай...

[Din1970]

Окна там не открываются.
Про приямок - ну да, запросто 1,5 года только проработает. У нас другая ситуация - вода тут аварийный случай...

Осталось убедить заказчика что Ваше предложение работоспособно . Я думаю он возражает по причине того что расположение датчика, судя по фото, приведет к его сработке слишком поздно. Там уже воду надо будет тряпкой выгребать.

Сообщение отредактировал Din1970 - 19.4.2016, 11:54

[Qwerty88]

Осталось убедить заказчика что Ваше предложение работоспособно . Я думаю он возражает по причине того что расположение датчика, судя по фото, приведет к его сработке слишком поздно. Там уже воду надо будет тряпкой выгребать.

На фото один из вариантов - в поддон. Да, там сработает позже. Можно его также на трубу поставить (снять корпус, чтобы был лучше контакт пластины с трубой.

[Din1970]

На фото один из вариантов - в поддон. Да, там сработает позже. Можно его также на трубу поставить (снять корпус, чтобы был лучше контакт пластины с трубой.

У датчика за 600 рублей форм фактор не тот. Его не трубу хорошо не прикрепишь. Хотя Ваш я не видел с обратной стороны, где непосредственно контакты. Тот который мы применяли был на в виде сетки медных дорожек на обычной гетинаксовой плате, размером с пачку сигарет. Может это смущает заказчика?

[Qwerty88]

У датчика за 600 рублей форм фактор не тот. Его не трубу хорошо не прикрепишь. Хотя Ваш я не видел с обратной стороны, где непосредственно контакты. Тот который мы применяли был на в виде сетки медных дорожек на обычной гетинаксовой плате, размером с пачку сигарет. Может это смущает заказчика?

У меня тоже плата, только размером 3х4 (сантиметра). На входе в теплообменник есть длинный шестигранник на ребро которого можно прикрепить этот датчик, площадь соприкасновения будет процентов 60-70. Да, при резком понижении температуры поверхность платы остынет чуть медленнее, чем сама труба и влага появится чуть позже... У компании Swegonесть система Luna у которой датчик в принципе такой же но он выполнен на гибкой основе и вплотную лепится на трубу. В моем случае труба гофрированная и туда он не ляжет ровно, и на шестигранник тоже ровно не ляжет. Хотя такой датчик может быть сработает быстрее моего... только вот где купить его кроме как у Swegon я не знаю...

[Din1970]

У меня тоже плата, только размером 3х4 (сантиметра). На входе в теплообменник есть длинный шестигранник на ребро которого можно прикрепить этот датчик, площадь соприкасновения будет процентов 60-70. Да, при резком понижении температуры поверхность платы остынет чуть медленнее, чем сама труба и влага появится чуть позже... У компании Swegonесть система Luna у которой датчик в принципе такой же но он выполнен на гибкой основе и вплотную лепится на трубу. В моем случае труба гофрированная и туда он не ляжет ровно, и на шестигранник тоже ровно не ляжет. Хотя такой датчик может быть сработает быстрее моего... только вот где купить его кроме как у Swegon я не знаю...

Боюсь что на трубе, на входе в теплообменник, влага будет выпадать самой последней. Можно еще наколхозить капилярный слив в виде желоба из располовинной трубки. Один конец крепите к теплообменнику, а слив прямо на датчик ( перевернутый) Первые же капли дадут сработку.
Думаю Вам надо провести натуральные испытания в присутствии заказчика. И подписать соответствующий акт.

[Qwerty88]

Боюсь что на трубе, на входе в теплообменник, влага будет выпадать самой последней. Можно еще наколхозить капилярный слив в виде желоба из располовинной трубки. Один конец крепите к теплообменнику, а слив прямо на датчик ( перевернутый) Первые же капли дадут сработку.
Думаю Вам надо провести натуральные испытания в присутствии заказчика. И подписать соответствующий акт.

Почему на входе в теплообменник влага появится последней? Как бы по идее это самая холодная трубка...

А вот мне интересно... если снять корпус у моего датчика и просто прилепить на герметик (или другой клей) посередине теплообменника в зоне обдува... с каким запаздыванием появится роса на датчике?

[Din1970]

Почему на входе в теплообменник влага появится последней? Как бы по идее это самая холодная трубка...

А вот мне интересно... если снять корпус у моего датчика и просто прилепить на герметик (или другой клей) посередине теплообменника в зоне обдува... с каким запаздыванием появится роса на датчике?

Потому что, как я понимаю, она не в зоне обдува влажным ( по аварийной ситуации) воздухом.
Подождите. На герметик (клей) нельзя. Он диэлектрик и зальет контактные площадки датчика. Там весь принцип на изменении сопротивления между контактами работает. Думаю Вы это прекрасно понимаете. Я бы лучше пробовал влагоотводящий желоб капающий прямо на перевернутый датчик.
Тут еще есть один момент. Датчик протечек рассчитан на бытовую воду. А конденсат по сути близок к дистиллированной воде. Надо бы испытать это все. Вдруг не сработает, кто там и как из китайцев считал неизвестно. Но это так подстраховаться.

Сообщение отредактировал Din1970 - 19.4.2016, 19:04

[LordN]

держите температуру носителя на входе в т/о выше температуры точки росы воздуха в помещении.

[ViS]

Имеется теплообменник "вода-воздух". Нужно контролировать выпадение росы в теплообменние при работе на "холод"....

Система предполагает бескондесатный режим работы. Т.е. в теплообменник подается теплоноситель с температурой прикоторйо не будет конденсата, НО
1. узел регулирования может при аварии или нарушении режима работы подать более низкую температуру
2. В помещении может быть излишнее влагосодрежание и точка росы появится при низкой температуре.

Намешал все в кучу... То роса на теплообменнике, то влагосодержание в помещении...
Расписал бы нормально, что за система, и как должна, предположительно, работать.
Оно ведь может быть и так, что на теплообменнике роса, а в помещении нет..
А может в воздуховоде конденсироваться, если не теплоизолированный..
А может теплообменник сухой быть, а решетки потекут..

Воздух на входе откуда берется? С улицы? Рецикл из помещения? Смешение?

подается теплоноситель с температурой прикоторйо не будет конденсата

При влажности входящего 80% и 40% (при одинаковой температуре входящего) роса на теплообменнике выпадет при разной температуре холодоносителя. Это учитывается?

Сообщение отредактировал ViS - 19.4.2016, 20:52

[coverart]

Охлаждение осуществляется водой, правильно? Дык может отслеживать температуру подаваемой воды, и при аварийно низкой температуре закрывать крантик, а?

[coverart]

Типа как капилярка в приточке. Она ж не толщину льда в трубках калорифера меряет.
А так рукоблудство какое-то получается.
Лорд опередил ужо.

Сообщение отредактировал coverart - 19.4.2016, 21:20

[Din1970]

держите температуру носителя на входе в т/о выше температуры точки росы воздуха в помещении.

Так человек страхуется от аварии. Когда держать нечем будет.

Воздух на входе откуда берется? С улицы? Рецикл из помещения? Смешение?

Я как понял, там стоит венткамера на подпор на каждом этаже. Она готовит воздух с улицы, сушит, фильтрует, может немного греет\охлаждает ( зима\лето). А дальше по коробу идет в помещения , где стоит что-то типа фанкойла, только без рецикла. Весь поток без смешения через теплообменник. И задача защитить его если венткамера ( предположительно этажная) встанет по неопределяемой аварии. Выбран способ за 600 рублей. Правда не пойму почему надо каждый теплообменник контролировать если авария на общей ПУ машине. Вроде как-то так, может автор поправит.

Сообщение отредактировал Din1970 - 19.4.2016, 22:45

[Qwerty88]

Я как понял, там стоит венткамера на подпор на каждом этаже. Она готовит воздух с улицы, сушит, фильтрует, может немного греет\охлаждает ( зима\лето). А дальше по коробу идет в помещения , где стоит что-то типа фанкойла, только без рецикла. Весь поток без смешения через теплообменник. И задача защитить его если венткамера ( предположительно этажная) встанет по неопределяемой аварии. Выбран способ за 600 рублей. Правда не пойму почему надо каждый теплообменник контролировать если авария на общей ПУ машине. Вроде как-то так, может автор поправит.

Почти так. Воздух забирается с улицы, нагревается/охдаждается (в зависимости от времени года) и подается в помещении. В помещении стоит вот такой теплообменник через который продувается приточный воздух, причем таким образом что часть воздуха забирается из помещения а часть из системы вентиляции. При помощи этого теплообменника поддерживается Т воздуха в помещении (летом охлаждается зимой нагревается, для каждого теплообменника стоит 2 регулирующих клапана с приводами на тепло и на холод). Теполониситель летом должен подаваться с температурой выше точки росы. И вот тут заказчик перестраховывается. Помещения разные и одна приточка работает на десяток таких помещений. По идее конденсата не должно быть, НО может "прокасячить" узел регулирования который готовит теплоноситель для теплообменника, либо в помещении может быть избыточная влажность (опять по какой причине непонятно - это чисто офисные помещения, окна там не открываются.... откуда взяться избыточной влажности непонятно, но заказчик настаивает на этом).
Причем бюджет довольно таки урезанный. Нашел датчик за 120 евро, который можно было бы засунуть в теплообменник, но он не укладывается в бюджет. Еще нашел за 30 рублей китайский - насчет него очень большие сомнения в надежности.

Подождите. На герметик (клей) нельзя. Он диэлектрик и зальет контактные площадки датчика. Там весь принцип на изменении сопротивления между контактами работает. Думаю Вы это прекрасно понимаете. Я бы лучше пробовал влагоотводящий желоб капающий прямо на перевернутый датчик.

Так не конатктной зоной к теплообменнику лепить а задней стороной. Контакты будут "снаружи".

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 20.4.2016, 6:50

[Qwerty88]

Опытным путем установлено, что самым первым появляется коденсат на подающей трубе. Причем гораздо раньше, чем в самом теплообменнике. Может кто-нибудь подсказать наиболее бюджетный вариант датчиков на трубу?

[v-david]

Много лишнего. У Вас мало шансов на устойчивый режим работы системы пока Вы не начнете измерять влажность в помещении и считать точку росы. Разумеется аппроксимируя с учетом положения теплообменника (правильно ли я понял, что он находится в помещении?). А способ управления по состоянию "датчика на трубе или теплообменнике" это называется "бить по хвостам", ну или что-то там про боржоми...

[Qwerty88]

Много лишнего. У Вас мало шансов на устойчивый режим работы системы пока Вы не начнете измерять влажность в помещении и считать точку росы. Разумеется аппроксимируя с учетом положения теплообменника (правильно ли я понял, что он находится в помещении?). А способ управления по состоянию "датчика на трубе или теплообменнике" это называется "бить по хвостам", ну или что-то там про боржоми...

1. Мы НЕ регулируем по этому датчику. Это АВАРИЙНЫЙ датчик. Если он сработал - это означает что физически начал выделяться конденсат и что-то не в порядке.
2. Датчик температуры и влажности в помещении будет. Высчитывать точку росы в помещении будем. Еще будет датчик Т подачи (накладной) в каждом помещении по которому мы будем предупреждать о приближении температуры к точке росы. НО ЗАКАЗЧИКУ ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО. Он хочет останавливать систему и сигнализировать об аварии непосредственно при появлении росы, и нужно её отловить как можно быстрее (т.е. раньше, чем появится вода в поддоне для конденсата).