Фактический, Требуемый, Потребный напоры и Требуемое давление, к вопросам о терминологии и их физическом смысле Опции

[komdiv]

Проходят годы, выпускаются новые нормативные документы, пособия и справочники, а по некоторым основным терминам, с моей точки зрения, ни у экспертов, ни у проектировщиков, ни у сантехников-монтажников полного консенсуса как не было, так и нет. И это не удивительно, потому что каждый "дует в свою дуду" и понимает так, как ему хочется.
Вот примеры из жизни.

В Справочнике ВК Староверова (формула 6.9) требуемый напор трактуется, как сумма геометрического напора от уровня земли до диктующего прибора + свободный напор + потери. Гарантированный напор в его формуле не вычитается.

СНиП 2.04.01 (не действующий) В Приложении 1 Геометрический напор отсчитывается не от поверхности земли, а от оси насоса.
Правильнее было бы, наверное, отсчитывать от нижнего уровня гарантированного напора (уровень центральной оси наружного водопровода в точке врезки ввода здания).
В п. 12.10 СНиП 2.04.01 для расчёта повысительной насосной установки требуемый напор (при наличии ГВС) трактуется как сумма геометрического напора, свободного напора, потерь, минус гарантированный напор и минус напор циркуляционно-повысительного насоса (в том случае, как я догадываюсь, если такой стоит перед повысительным)

Постановление № 87
п. 17 е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения…

Вопрос: какой требуемый напор нужно писать в Проектной документации? Наверное, это должно исходить из смысла: зачем нам нужно вообще что-то знать про какой-то там напор? Это могут быть цифры для подбора рабочей точки насосного оборудования, или нужно использовать требуемый напор для оценки экспертом величины получаемого наибольшего гидростатического давления в системе внутреннего водоснабжения здания.
Могу только высказать своё мнение, т.к. в нормах я не нашел определения этого термина: использовать эти данные для подбора насосов было бы логичнее, тем более, что требуется указывать ещё и фактический напор, а он, как я понимаю, и будет в показателях рабочей точки уже подобранного насоса.

Есть ещё Таблицы Основных показателей для Рабочей документации. Там появляются другие словосочетания.

ГОСТ 21.601-79 (не действувет) В Таблице Основных показателей по чертежам водопровода и канализации. Потребный напор на вводе, м

ГОСТ 21.601-2011 Таблица Основных показателей систем водоснабжения и канализации. Требуемое давление на вводе, МПа

Что подразумевается под термином Требуемое давление на вводе? Возможно, нужно указать давление на вводе в здание (в нижней точке гарантированного напора), которое может быть эквивалентно полному гидрастатическому напору в верхней точке свободного напора диктующего прибора при неработающих повысительных насосах? И кому эта цифра нужна?
А может, нужно указать на какой уровень следует поднять воду насосами по зонам и пожарному насосу относительно уровня ввода? Как правильно будет: с учётом или без учёта потерь? Тогда этими данными могли бы воспользоваться проектировщики ВНС, если этот проект будет выполняться отдельно. Остаётся только догадываться.

Прикрепленные файлы

 _______________.JPG ( 166,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192
 ________________.JPG ( 106,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165
 _________________.JPG ( 76,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170
 __________________.JPG ( 53,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[komdiv]

Проходят годы, выпускаются новые нормативные документы, пособия и справочники, а по некоторым основным терминам, с моей точки зрения, ни у экспертов, ни у проектировщиков, ни у сантехников-монтажников полного консенсуса как не было, так и нет. И это не удивительно, потому что каждый "дует в свою дуду" и понимает так, как ему хочется.
Вот примеры из жизни.

В Справочнике ВК Староверова (формула 6.9) требуемый напор трактуется, как сумма геометрического напора от уровня земли до диктующего прибора + свободный напор + потери. Гарантированный напор в его формуле не вычитается.

СНиП 2.04.01 (не действующий) В Приложении 1 Геометрический напор отсчитывается не от поверхности земли, а от оси насоса.
Правильнее было бы, наверное, отсчитывать от нижнего уровня гарантированного напора (уровень центральной оси наружного водопровода в точке врезки ввода здания).
В п. 12.10 СНиП 2.04.01 для расчёта повысительной насосной установки требуемый напор (при наличии ГВС) трактуется как сумма геометрического напора, свободного напора, потерь, минус гарантированный напор и минус напор циркуляционно-повысительного насоса (в том случае, как я догадываюсь, если такой стоит перед повысительным)

Постановление № 87
п. 17 е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения…

Вопрос: какой требуемый напор нужно писать в Проектной документации? Наверное, это должно исходить из смысла: зачем нам нужно вообще что-то знать про какой-то там напор? Это могут быть цифры для подбора рабочей точки насосного оборудования, или нужно использовать требуемый напор для оценки экспертом величины получаемого наибольшего гидростатического давления в системе внутреннего водоснабжения здания.
Могу только высказать своё мнение, т.к. в нормах я не нашел определения этого термина: использовать эти данные для подбора насосов было бы логичнее, тем более, что требуется указывать ещё и фактический напор, а он, как я понимаю, и будет в показателях рабочей точки уже подобранного насоса.

Есть ещё Таблицы Основных показателей для Рабочей документации. Там появляются другие словосочетания.

ГОСТ 21.601-79 (не действувет) В Таблице Основных показателей по чертежам водопровода и канализации. Потребный напор на вводе, м

ГОСТ 21.601-2011 Таблица Основных показателей систем водоснабжения и канализации. Требуемое давление на вводе, МПа

Что подразумевается под термином Требуемое давление на вводе? Возможно, нужно указать давление на вводе в здание (в нижней точке гарантированного напора), которое может быть эквивалентно полному гидрастатическому напору в верхней точке свободного напора диктующего прибора при неработающих повысительных насосах? И кому эта цифра нужна?
А может, нужно указать на какой уровень следует поднять воду насосами по зонам и пожарному насосу относительно уровня ввода? Как правильно будет: с учётом или без учёта потерь? Тогда этими данными могли бы воспользоваться проектировщики ВНС, если этот проект будет выполняться отдельно. Остаётся только догадываться.

Прикрепленные файлы

 _______________.JPG ( 166,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192
 ________________.JPG ( 106,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165
 _________________.JPG ( 76,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170
 __________________.JPG ( 53,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[SV_vrn]

согласно ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства в ТУ прописывается фактическое гарантируемое давление в точке подключения.
ВСЕ.

дальше считайте сами сколько вам требуется где угодно после точки врезки ( в зависимости от принятых схем водоснабжения) и предусматривайте соответствующие мероприятия, если давления в месте врезки для этого недостаточно.

не нужно искать трудности, там где их нет и потом героически их преодолевать.

[komdiv]

согласно ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства в ТУ прописывается фактическое гарантируемое давление в точке подключения.
ВСЕ.

дальше считайте сами сколько вам требуется где угодно после точки врезки ( в зависимости от принятых схем водоснабжения) и предусматривайте соответствующие мероприятия, если давления в месте врезки для этого недостаточно.

не нужно искать трудности, там где их нет и потом героически их преодолевать.

Если бы в форме Таблицы Основных показателей графа называлась "Гарантированный напор" - вопросов бы не было. Но это не так. На то они и Основные показатели, что каждая цифра должна быть регламентирована, а не так, что каждый будет писать там, всё, что ему вздумается

[PWW]

Если бы в форме Таблицы Основных показателей графа называлась "Гарантированный напор" - вопросов бы не было. Но это не так. На то они и Основные показатели, что каждая цифра должна быть регламентирована, а не так, что каждый будет писать там, всё, что ему вздумается

В таблицу вы вносите данные достигаемые проективными решениями. В ПЗ или общих данные в качестве исходных приводите сведения Гарантированный напор согласно ТУ + описываете мероприятия которые обеспечивают вам требования для соответствия проекта нормам и правилам.

[MEX-74]

Вопрос: какой требуемый напор нужно писать в Проектной документации?

Требуемый напор в точке подключения к внешней сети, т.к. смотрят проект в целом.
Насосная станция это насосная станция внутри здания, ее может и не быть.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.4.2016, 8:36

[komdiv]

В таблицу вы вносите данные достигаемые проективными решениями. В ПЗ или общих данные в качестве исходных приводите сведения Гарантированный напор согласно ТУ + описываете мероприятия которые обеспечивают вам требования для соответствия проекта нормам и правилам.

В первом посте я процитировал требования Постановления № 87. Обратите внимание, что там речь идёт о требуемом и фактическом напоре, а не о гарантированном или каком-то другом.
Вопрос: что такое требуемый и фактический напор? Нужна трактовка, которая будет понятна и однозначна для всех.

Требуемый напор в точке подключения к внешней сети, т.к. смотрят проект в целом.
Насосная станция это насосная станция внутри здания, ее может и не быть.

Да это похоже на правду. Только теперь в ГОСТе речь идёт не о потребном напоре, а о требуемом давлении? Как Вы думаете - почему?
Я думаю, не для того, чтобы в этой графе показывать гарантированный напор. Может, имеется в виду давление в системе водоснабжения здания (а не в наружной сети) на уровне вводов? Если нет насосной станции, то это будет гарантированный напор, а если требуется подъём, то это будет максимальное гидростатическое давление, которое будет создано в системе здания. Этот показатель сразу покажет с каким зданием имеем дело. Но это только мои предположения. К сожалению, нигде официальных разъяснений я не нашёл.

[nagger]

давление на вводе в здание (в нижней точке гарантированного напора)

полному гидрастатическому напору в верхней точке свободного напора диктующего прибора

Ой, мамачки: нижняя точка гарантированного напора, верхняя точка свободного напора...

[komdiv]

Ой, мамачки: нижняя точка гарантированного напора, верхняя точка свободного напора...

Мамачка, напор - это линейная величина, и он отсчитывается от какого-то уровня

[nagger]

Ок. Что такое "нижняя точка гарантрованного напора"? - желательно графически.

[komdiv]

Предлагается такая трактовка и понимание вопроса.
Требуемое давление (или потребный напор) на вводе это – требование к давлению в наружной сети!
Другими словами, если наружной сетью в точке присоединения ввода будет обеспечено требуемое давление, то в здании не надо будет создавать повысительных насосных установок.
Потребный напор на вводе включает в себя:
геометрический напор от уровня точки подключения к наружной сети до уровня наиболее высоко расположенного прибора в здании + свободный напор этого прибора + гидравлические потери от точки подключения до наиболее удалённого от этой точки прибора (линейные, местные, на теплообменниках и др., но без повысительных насосов - их нет).
Смысл этого параметра, указываемого в Таблице Основных показателей: если по ТУ гарантированный напор будет меньше значения потребного напора, то необходимо для здания разрабатывать повысительную насосную станцию.

Ок. Что такое "нижняя точка гарантрованного напора"? - желательно графически.

Это та точка, от которой вы его отсчитываете. Некоторые художники при расчётах отсчитывают его от оси насоса, некоторые от поверхности земли или ещё от чего-нибудь. В ТУ дают цифру, ниже которой они не могут снизить давление именно в точке подключения: уровень 0 м - нижняя точка гарантированного напора. Надо графически пояснять? Но следует учитывать, что обычно никто не знает точно, какая величина минимального напора будет у вас фактически.

Сообщение отредактировал komdiv - 21.4.2016, 12:22

[PWW]

Предлагается такая трактовка и понимание вопроса.
.....
..... Но следует учитывать, что обычно никто не знает точно, какая величина минимального напора будет у вас фактически.

Все эти трактовки на форуме к чему? Вы вышеописанное хотите увидеть в СП или иных нормах?. Так сколько мы тут не обсуждай нормотворцы значек * к номеру СП не добавят. Вы им об этом напишите, а то нижняя, верхняя, промежуточная ..... точка напора. Народ и без этого запутается.

[komdiv]

Все эти трактовки на форуме к чему? Вы вышеописанное хотите увидеть в СП или иных нормах?. Так сколько мы тут не обсуждай нормотворцы значек * к номеру СП не добавят. Вы им об этом напишите, а то нижняя, верхняя, промежуточная ..... точка напора. Народ и без этого запутается.

Если Вам это не надо, зачем Вы это читаете?
Для меня это важные вопросы, ответы на которые хотел бы услышать от специалистов

[PWW]

Если Вам это не надо, зачем Вы это читаете?
Для меня это важные вопросы, ответы на которые хотел бы услышать от специалистов

Вы сами себя путаете и пытаетесь запутать других. В табл. показателей все верно указано. Ставите данные и показатели которые обеспечивают Ваши проектные решения , а уж с повысительной, с ведрами, винтом Архимеда или без это от гарантированного в точке по ТУ зависит, ну и его падения по наружным сетям.
Сей табличкой и извещаете показатели проекта. В текстовке и расчетах обосновываете принятые решения.
А то натьдесят лет табличка устраивала всех и вот новая трактовка. Так что в таблицу основные показатели вносите, а трактовки и прочий ход мысли в текстовую часть или общие указания.

[MEX-74]

Чего обсуждать. Потребный напор должен быть в той же точке что и гарантированный, чтобы никого не путать и все было понятно когда несещь смету на насосную стацию заказчику:
- "Нам надо в этой точке 55м, а там всего 22"
- "А почему 22?"
- "Вот, в ТУ написано, 22"
-"А почему 55?
- "Вот , гидравлический расчет"

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.4.2016, 14:21

[komdiv]

Вы сами себя путаете и пытаетесь запутать других. В табл. показателей все верно указано. Ставите данные и показатели которые обеспечивают Ваши проектные решения , а уж с повысительной, с ведрами, винтом Архимеда или без это от гарантированного в точке по ТУ зависит, ну и его падения по наружным сетям.
Сей табличкой и извещаете показатели проекта. В текстовке и расчетах обосновываете принятые решения.
А то натьдесят лет табличка устраивала всех и вот новая трактовка. Так что в таблицу основные показатели вносите, а трактовки и прочий ход мысли в текстовую часть или общие указания.

"показатели проекта" - это ваша фраза ни о чём. Какие показатели проекта, конкретно? Гарантированный напор, который вы прописываете в Таблицу - это не показатель проекта здания и, тем более, не основной его показатель. Это показатель наружной сети, которая разрабатывается в другом проекте. Если вы надцать лет писали там гарантированный напор, то это говорит лишь о том, то вы делали это неправильно и без всякого понимания, зачем вы это делаете.

[PWW]

"показатели проекта" - это ваша фраза ни о чём. Какие показатели проекта, конкретно? Гарантированный напор, который вы прописываете в Таблицу - это не показатель проекта здания и, тем более, не основной его показатель. Это показатель наружной сети, которая разрабатывается в другом проекте. Если вы надцать лет писали там гарантированный напор, то это говорит лишь о том, то вы делали это неправильно и без всякого понимания, зачем вы это делаете.

А вы где увидели, что я в таблице гарантированный напор прописываю, а не потребный (требуемый), всевидящий вы наш? Таблица, это ответы на конкретно по ставленые вопросы и именно о показателях конкретного проекта (раздела). А гарантированный он в ТУ указан и в текстовой части прописываемый. Не передергивайте. Или вам от безделья потролить захотелось. Могу же я такое предположить, раз вы высказываете неуместные предположения о том, что я и где писал, не верно и с недопониманием?

[komdiv]

А вы где увидели, что я в таблице гарантированный напор прописываю, а не потребный (требуемый), всевидящий вы наш? Таблица, это ответы на конкретно по ставленые вопросы и именно о показателях конкретного проекта (раздела). А гарантированный он в ТУ указан и в текстовой части прописываемый. Не передергивайте. Или вам от безделья потролить захотелось. Могу же я такое предположить, раз вы высказываете неуместные предположения о том, что я и где писал, не верно и с недопониманием?

Прочтите сами, что Вы пишете по поводу общих данных проекта.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1204139
Основные показатели это и есть общие данные проекта наряду с общими указаниями и ведомостями чертежей.
Толлингом занимаетесь вы, т.к. не дали ни одной формулировки ни на один термин, по поводу которых был задан вопрос в этой теме, а пишете никому не нужные общие фразы

[инж323]

У "отопленцев" есть термин- "располагаемое давление", но он чисто в учебниках и в нормативке его сейчас сходу не скажу есть или нет. И вот этот хороший термин очень сейчас в споре странном был бы удобен и прекратил бы игрища в терминологию. именно игрища, споры о словах, а не по сути.
Есть давление в некоторой точке подключение и там труба на своей геодезической отметке, давление это гарантированное. Оно в ТУ на подключение. есть далее сеть, с своими потерями гидравлическими и своим изменением геодезических отметок. далее узел ввода с ВВ и ... и тут по пьезометру(коль много всяких разных слов, то графически удобней их все превратить в простейший рисунок пьезометрический), далее по результатам рисунка насосная с своими показателями и внутренняя сеть некая. и она имеет свои геодезические отметки, гидравлические характеристики и части системы на разных отметках стоят, да и на точках водоразбора в разных местах нужно иметь свой свободный напор на излив.
В разных нормативах разное отслеживается и нормируется и потому упор сделан на несколько по разному звучащие термины.
А в показателях проекта ВК стоят требуемые параметры, но считают их исходя из располагаемого давления, и это давление обеспечивает другой раздел(ТХ, а там оно же называется требуемое для систем и есть у них располагаемое на входе). И каждый раздел указавает свои требуемые и располагаемые и приписку "что учитывает это, а что не учтено".
А спорить можно долго, но и безрезультатно.
У меня одни внутрянщики ВК крайне упирались написать в показатели проекта нагрузку ГВС в ккал\час или в ваттах- мол это не наша, она ОВшная, вот мол лишь в кубах или в литрах. замучали прям.

[komdiv]

У "отопленцев" есть термин- "располагаемое давление", но он чисто в учебниках и в нормативке его сейчас сходу не скажу есть или нет. И вот этот хороший термин очень сейчас в споре странном был бы удобен и прекратил бы игрища в терминологию. именно игрища, споры о словах, а не по сути.
Есть давление в некоторой точке подключение и там труба на своей геодезической отметке, давление это гарантированное. Оно в ТУ на подключение. есть далее сеть, с своими потерями гидравлическими и своим изменением геодезических отметок. далее узел ввода с ВВ и ... и тут по пьезометру(коль много всяких разных слов, то графически удобней их все превратить в простейший рисунок пьезометрический), далее по результатам рисунка насосная с своими показателями и внутренняя сеть некая. и она имеет свои геодезические отметки, гидравлические характеристики и части системы на разных отметках стоят, да и на точках водоразбора в разных местах нужно иметь свой свободный напор на излив.
В разных нормативах разное отслеживается и нормируется и потому упор сделан на несколько по разному звучащие термины.
А в показателях проекта ВК стоят требуемые параметры, но считают их исходя из располагаемого давления, и это давление обеспечивает другой раздел(ТХ, а там оно же называется требуемое для систем и есть у них располагаемое на входе). И каждый раздел указавает свои требуемые и располагаемые и приписку "что учитывает это, а что не учтено".
А спорить можно долго, но и безрезультатно.
У меня одни внутрянщики ВК крайне упирались написать в показатели проекта нагрузку ГВС в ккал\час или в ваттах- мол это не наша, она ОВшная, вот мол лишь в кубах или в литрах. замучали прям.

Теплотехнический термин располагаемое давление встречается и сейчас в действующем СП 41-101-95, может, и ещё где. Однако он означает разницу между полными напорами в прямом и обратном трубопроводе теплосети в точке подключения.
Если следовать аналогии, то для наружного водопровода в точке подключения потребителя будет действовать полный напор, который будет равен гарантированному напору на выходе трубопровода наружной сети из насосной минус потери до точки подключения. А пьезометрический напор в этой точке будет равен разности полного напора минус геодезическая высота точки подключения относительно начальной точки сети. Вот этот пьезометрический напор, как я понял вашу мысль, и будет для нас располагаемым напором в точке подключения? И проектировщик должен оперировать именно этим значением, когда будет сравнивать требуемое давление на вводе здания, полученное по проекту с тем, что у него есть реально в точке подключения. Осталось только узнать геодезическую отметку начальной точки наружной сети и раздобыть пьезометр , а так, на мой взгляд, всё логично. Спасибо

[инж323]

Ну и в чем проблема геодезической отметки сети точки подключения? Что нет геоподосновы для работы по НВК? Здания ж на что то посадили и она по любому "белая", с "серой" официально то все равно не проскочить.
А вот фраза про "раздобыть пьезометр" .... класс. . Может купить где по оптовой цене? С скидкой и откатом?

[komdiv]

Ну и в чем проблема геодезической отметки сети точки подключения? Что нет геоподосновы для работы по НВК? Здания ж на что то посадили и она по любому "белая", с "серой" официально то все равно не проскочить.
А вот фраза про "раздобыть пьезометр" .... класс. . Может купить где по оптовой цене? С скидкой и откатом?

Фактически определить в точке подключения, как раз нет проблем. Сложнее найти на плане насосную, чтобы определить расчётом, что получится с напором в точке подключения?

Сообщение отредактировал komdiv - 21.4.2016, 17:10

[PWW]

В принципе, можно обойтись и манометром, или выкопать ямку и линейкой померить

Если в ямку не влезет, края напильником обработать.
Сорь за офтоп

[инж323]

В принципе, можно обойтись и манометром, или выкопать ямку и линейкой померить

Не, стрелка манометра не документ. низя.

когда там августовский кризис был- дела как раз зданьице, так по ТУ 10 метров на вводе( а он существующий), насосная ВНС и Пож.тоже, а на манометрах 6 бар у этого трехэтажного здания. И насосы эти не отменить и ничего не сделать. Завтра там бандуру поставят по соседству и вот уже на манометре обещанные 10 метров и насосные по уму оказывается стоят.

А зак тогдашний все хотел их убрать и за счет них помещение себе расширить( домик реставрационный, особняк купца одного, охрана госва и прочая)- не рискнули в итоге.

[komdiv]

Не, стрелка манометра не документ. низя.

когда там августовский кризис был- дела как раз зданьице, так по ТУ 10 метров на вводе( а он существующий), насосная ВНС и Пож.тоже, а на манометрах 6 бар у этого трехэтажного здания. И насосы эти не отменить и ничего не сделать. Завтра там бандуру поставят по соседству и вот уже на манометре обещанные 10 метров и насосные по уму оказывается стоят.

А зак тогдашний все хотел их убрать и за счет них помещение себе расширить( домик реставрационный, особняк купца одного, охрана госва и прочая)- не рискнули в итоге.

Можно редуктор было поставить на вводе и снизить до 10 м, а потом уставку менять в зависимости от обстановки .А вообще-то по уму, если бандуру строить собираются, то должны насосную реконструировать

[Владимир 2010]

Коллеги.
Где взять формулу для расчета располагаемого напора?
Нигде не могу найти(

[GreyBrain]

Есть СП 30. В вашем случае располагаемый напор это напор в точке подключения Hгар

Вам для какой цели то нужно? Какая ситуация?

Прикрепленные файлы

 изображение_2023_01_20_124406130.png ( 71,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Владимир 2010]

спасибо...эксперт в МОЭке просит указать в проекте располагаемый напор в системе отопления и в системе теплоснабжения системы вентиляции

[GreyBrain]

Располагаемый напор для СО это разница между статическим давлением трубопроводов подачи и обратки. По СП 41-101-95, должен приниматься на вводе в здание не менее 15 м вод. ст.
Если представляете пьезометрический график, то располагаемый напор это длина "перемычки" между графиками подачи и обратки по оси ординат, если ось ординат это высота столба жидкости.

[ИОВ]

спасибо...эксперт в МОЭке просит указать в проекте располагаемый напор в системе отопления и в системе теплоснабжения системы вентиляции

Поэтому вопрос в "водоснабжении и канализации"?

По СП 41-101-95

Не надо смотреть в сторону СП 41-101-95 - уже не раз обсуждали. Тут письмо выкладывали про такие СП

[GreyBrain]

СП 124.13330.2012 ссылается во многих пунктах на СП 41-101-95. Да и в другом случае, если брать СП 510 он тоже не входит в "перечень"