Задувание холодного воздуха в здание торгового центра Опции

[Wayfarer]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

[Wayfarer]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

[SERG_RMOS]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

Сто процентов дисбаланс отрицательный, хотя теоретически может быть и с наветренной стороны двери.
Предлагаю следующие варианты
1.Считать завесу для нагрева приточного воздуха через дверь и увеличивать ее расход и мощность
2. Организовать приток не посредственно у входа
3. Проверить притоки не по паспортам, а визуально. У всех ли притоков воздухозабор с улицы, может некоторые работают в режиме рециркуляция. Это часто делают, чтоб не разморозить калориферы.
Если проблема в этом, то настроить систему теплоснабжения для забора воздуха с улици.

[ИОВ]

В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Интересно, какое отношение это имеет к Технологической вентиляции ?
У нас на объекте на входе и с тамбуром (на наветренной стороне) ВТЗ не справлялись...
Вы уточните:
1. там лестница или лестничная клетка? пользуются ли ею покупатели? установлены ли на дверях ЛК доводчики?
2. какая фактич. температура в этой ЛК на проблемных этажах в холодный период?
3. полож. дисбаланс замеряли при закрытых входных дверях? - у Вас расчётная скорость ветра около 4 м/с, а завеса, скорей всего не по расчёту, а по габариту входных дверей установлена.
4. есть ли атриум (эскалаторы и т.д.)?

[Wayfarer]

Сто процентов дисбаланс отрицательный, хотя теоретически может быть и с наветренной стороны двери.
Предлагаю следующие варианты
1.Считать завесу для нагрева приточного воздуха через дверь и увеличивать ее расход и мощность
2. Организовать приток не посредственно у входа
3. Проверить притоки не по паспортам, а визуально. У всех ли притоков воздухозабор с улицы, может некоторые работают в режиме рециркуляция. Это часто делают, чтоб не разморозить калориферы.
Если проблема в этом, то настроить систему теплоснабжения для забора воздуха с улици.

Притоки проверялись инструментально, службой эксплуатирующей орг-ии. Достоверность замеров, конечно, уточнить не могу.
При этом мощности завесы при расчете её как смесительного типа должно хватать.
На объекте установлены две завесы (вертикальные водяные суммарно 52 кВт и горизонтальная электрическая 12 кВт. И это на проем 2х2 метра.
Правда если считать как шиберную и принимать как бы наличие аэрационных проемов (дело в том что на верхних этажах арендаторы поголовно открывают окна), то нужно больше.

Интересно, какое отношение это имеет к Технологической вентиляции ?
У нас на объекте на входе и с тамбуром (на наветренной стороне) ВТЗ не справлялись...
Вы уточните:
1. там лестница или лестничная клетка? пользуются ли ею покупатели? установлены ли на дверях ЛК доводчики?
2. какая фактич. температура в этой ЛК на проблемных этажах в холодный период?
3. полож. дисбаланс замеряли при закрытых входных дверях? - у Вас расчётная скорость ветра около 4 м/с, а завеса, скорей всего не по расчёту, а по габариту входных дверей установлена.
4. есть ли атриум (эскалаторы и т.д.)?

1. Именно лестница, покупатели ей пользуются по полной программе. И по сути дверей на лестницу нет. (файл приложил)
2. Фактически не совру, пока нет точной информации, только в относительных величинах (в так называемом отчете "жутко холодно") но ниже допустимой это факт
3. Замеры проводились при открытой двери, точнее при открывающейся, это эксплуатирующийся вовсю ТЦ.
4. Нет как такового. Фрагмент приложил.

Сообщение отредактировал Wayfarer - 16.5.2016, 12:27

Прикрепленные файлы

 ______________1_Model.jpg ( 116,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[Wiz]

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

[ИОВ]

Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

Полагаю, это не соответствует нормам пож. безопасности, т.к. лестница явл-ся эвакуационной - д.б. только распашные.

[Wayfarer]

Цитата(Wiz @ 16.5.2016, 12:49) *
Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

Полагаю, это не соответствует нормам пож. безопасности, т.к. лестница явл-ся эвакуационной - д.б. только распашные.

да, именно поэтому этот вариант скорее всего отметается.


Вероятно действительно дело в том ,что создается естественная тяга, большой располагаемый напор при открывании створок на верхних этажах.
А если ещё и ветер задувает.

как считаете, имеет ли смысл поставить более мощные завесы?
И есть ли смысл рассчитывать завесу как шиберную? В таком случае тепловая мощность завесы возрастает.

[ИОВ]

Вероятно действительно дело в том ,что создается естественная тяга, большой располагаемый напор при открывании створок на верхних этажах.

Роль трубы, "утягивающей" холодный воздух из входной группы наверх, играет именно лестница. Мне не понятно по приведенному фрагменту - это отдельный вход снаружи и есть ещё входы сразу в ТЦ? По пож. нормам не д.б. открытой лестницы на 6 этажей здания - или я неправильно понимаю Вашу планировку?

[Барабан]

Да. Надо пересчитать мощность завес согласно воздушному режиму в здании. Сейчас завесы подбирают, в основном, просто по длине проема. Редко, кто учитывает высоту помещения, наветренные фасады и т.д.

Насчет, шиберных завес не скажу, к сожалению..

[Wayfarer]

Планировка примерно такая.

Причем вход в магазин только один. То есть связующей лестницей между всеми этажами является пресловутая лестница на плане.

Это единственный вход в здание по сути.

Причем считая ВТЗ по справочнику проектировщика Староверова Шиллера получается более 100 кВт.
И это при том, что расчет смесительных завес не учитывает ветрового давления.

Прикрепленные файлы

 ______________1______________.jpg ( 179,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[ИОВ]

И есть ли смысл рассчитывать завесу как шиберную? В таком случае тепловая мощность завесы возрастает.

Безусловно в Вашем варианте планировки так и нужно поступить. См. цитату отсюда

Завесы шиберующего типа (название от термина «шибер» – заслонка) предназначены для уменьшения поступления наружного воздуха. Для получения нужного шиберующего эффекта истекающая струя должна иметь достаточное количество движения, сопоставимое с количеством движения поступающего наружного воздуха. Завесы шиберующего типа выполняются как с подогревом, так и без подогрева воздуха. Воздух в завесе подогревается до определенной температуры, обеспечивающей в рабочей зоне заданную температуру смеси поступающего воздуха.

Завесы смесительного типа, как правило, не препятствуют проникновению холодного воздуха и предназначены только для разбавления поступающего наружного воздуха до необходимой температуры. Эти завесы, по сути дела, являются воздухонагревательными устройствами и называются завесами только в силу того, что имеют рассредоточенный выход теплого воздуха.

Но классический расчёт шиберующей завесы учитывает только влияние ветра, а тягу в столбе ЛК не учитывает. И не известно, на сколько следует увеличивать расч. расход воздуха завесы из-за находящейся прямо у входа лестницы.
Уточните ещё - как осуществляется вытяжка из торговых залов -поэтажно или централизованно? И ещё, используется ли выт. воздух в рекуператорах или нет?

[Московко Ю.Г.]

Много лет назад аналогичную задачу мы решали в гостинице Космос )Москва).
Были проведены измерения давления в холле в зимний период. Оказалось что мгновенные разрежение достигало минус 50 Па.
Завесы в этом случае бесполезны.
Только система тамбуров или ВРАЩАЮЩАЯСЯ дверь.

[Барабан]

Спасибо за ответ. Ваше мнение очень важно.

[ИОВ]

Завесы в этом случае бесполезны.
Только система тамбуров или ВРАЩАЮЩАЯСЯ дверь.

+1
У нас на объекте был тамбур с завесой (внутри здания) и 1 вход был в атриумную зону на наветр. фасаде преобладающих ветров. Улучшить ситуацию удалось только после постройки дополнительного тамбура (снаружи здания) с ВТЗ и диагональным открыванием дверей в этих тамбурах зимой.

[Московко Ю.Г.]

Для ИОВ.
В гостинице Космос проблема была не в ветрах а в полной разбалансировке расходов- куча ресторанов с собственными вытяжками, отсутствие притоков, отсутствие герметизации между этажами, лифтовые шахты гудели от громадного потока воздуха выбрасываемого воздуха и.т.д. Там стояли тамбуры с завесами, но диагонального открытия дверей не получалось из-за постоянного прохода посетителей.

[ИОВ]

Для ИОВ.
В гостинице Космос проблема была не в ветрах а в полной разбалансировке расходов- куча ресторанов с собственными вытяжками, отсутствие притоков, ...

Я просто привожу свой пример аналогичной проблемы
Я понимаю, что в "Космосе" был целый букет с отриц. дисбалансом во главе. Но у ТС

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Так что "гадит" именно лестница на все 6 этажей прямо на входе в ТЦ.

[Wayfarer]

Но классический расчёт шиберующей завесы учитывает только влияние ветра, а тягу в столбе ЛК не учитывает. И не известно, на сколько следует увеличивать расч. расход воздуха завесы из-за находящейся прямо у входа лестницы.
Уточните ещё - как осуществляется вытяжка из торговых залов -поэтажно или централизованно? И ещё, используется ли выт. воздух в рекуператорах или нет?

На каждом этаже своя ПВУ с рекуперацией. На шестом этаже кафе-бар.

Так что "гадит" именно лестница на все 6 этажей прямо на входе в ТЦ.

Вот ещё кстати будет таблица из отчета по замерам

В приведенной ниже таблице представлены расходы приточного и вытяжного воздуха основных вентиляционных установок.
Этаж Приток Вытяжка Приоритет
цоколь 6300 4000 +1,57
1й этаж 15670 11510 +1,36
2й этаж 14170 13000 +1,09
3й этаж 15600 6000 +2,6
4й этаж 13000 6500 +2
5й этаж 10120 7000 +1,44
6й этаж 14400 16960 -0,84
С/у на этажах 3000 -
Тепл. Узел 750 -
Шахты лифтов 1200 -
Итого 89260 69920 +1,27


При 27% подпора приточного воздуха баланс на входной группе здания отрицательный и составляет -7-8 Па.

[Московко Ю.Г.]

Насколько я понимаю, если расчетный приток превышает вытяжку, то теплый воздух должен выходить наружу из всех щелей, в том числе и через двери. Но происходит обратное.
Завеса в дверях не знает, что происходит в здании, какие притоки и вытяжки, на каких этажах и как они взаимодействуют между собой.
Она противодействует перепаду давления в зоне ворот.
Одна из причин (возможно главная)- реальный (не расчетный) отрицательный дисбаланс.
Самый простой и точный метод - замер дифманометром перепада в зоне ворот. Зимой. В самый холодный и ветреный период.
Один конец трубки на улице (вблизи ворот), второй конец трубки внутри (в зоне ворот), многократные измерения.
Тогда можно строить предположения.
Это сугубо мои мысли.

[Skaramush]

А учтены вытяжные системы санузлов, вспомогательных помещений и т.п.? В сумме может получиться достаточно приличный недостаток по воздуху суммарно по зданию.

[Wayfarer]

Одна из причин (возможно главная)- реальный (не расчетный) отрицательный дисбаланс.
Самый простой и точный метод - замер дифманометром перепада в зоне ворот. Зимой. В самый холодный и ветреный период.
Один конец трубки на улице (вблизи ворот), второй конец трубки внутри (в зоне ворот), многократные измерения.
Тогда можно строить предположения.
Это сугубо мои мысли.

Приведенные мной данные по замерам - реальные, не проектные. По крайней мере согласно отчету. В этом, конечно, сомневаться особо не приходится, тк у эксплуатирующего персонала имеются средства измерений, в частности testo 435, который и расходы меряет и перепад тоже.

А учтены вытяжные системы санузлов, вспомогательных помещений и т.п.? В сумме может получиться достаточно приличный недостаток по воздуху суммарно по зданию.

Точно не могу сказать, по заверениям все учтено.
Возможен большой перепад в связи с открытыми окнами на верхних этажах (фото и здание прикладываю)

Но все-таки, если нет панацеи, то, может, есть какое-нибудь обезболивающее? Вот такая аллегория...
Или архитектурные решения в виде ворот карусельного типа являются единственно верным решением?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 17.5.2016, 12:00

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 62,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 _______.jpg ( 372,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Skaramush]

Само по себе наличие прибора, даже высококлассного, не означает, увы, достоверных данных. Приходилось, знаете ли, наблюдать разные чудеса.
Заверения, что "всё учтено" это хорошо, но собрать бы все данные. Конечно, само здание за счёт высоты и открытых окон в верхней части может создать все условия для прорыва завес на проёмах. Ведь у Вас должен быть положительный дисбаланс на дверях, а не отрицательный.
То есть, выбор ставить шиберующую завесу могу оценить как верный, но частичный. Параллельно ищите причину дисбаланса и "переворачивайте" его. Вплоть до того, что смотрите, какие помещения обслуживают рассмотренные системы и есть ли возможность снижения объёмов вытяжек с сохранением притока. Конечно, если есть возможность дать по рукам за открывание окон (конечно, если с воздухом в помещениях порядок) - это тоже надо сделать.

upd Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант. Но при отрицательном дисбалансе и через неё прорывы будут (хотя и не так), и воздух найдёт другой вход. Ну и пропускная способность карусельной двери пониже.

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.5.2016, 12:43

[baron.od]

+1
У нас на объекте был тамбур с завесой (внутри здания) и 1 вход был в атриумную зону на наветр. фасаде преобладающих ветров. Улучшить ситуацию удалось только после постройки дополнительного тамбура (снаружи здания) с ВТЗ и диагональным открыванием дверей в этих тамбурах зимой.

+1 - только так и не иначе!

[Wayfarer]

Ещё уточняю, что на объекте установлены:

1. Входная группа ТЦ:
Тепловая завеса КЭВ-24П4021E (1 шт. – горизонтально)
Тепловая завеса КЭВ-115П6143W нерж. (2 шт. – вертикально)

Плюс дополнительно на входе на первый этаж (прямо, мимо лестницы)

2. Входная группа Супермаркет:
Frico AD220W воздушная завеса (1 шт. – горизонтально)

[baron.od]

До лампочки любые завесы, пока не будет преграды (дополнительного сопротивления) движению воздуха. Чисто теоретически можно допиться эффекта завесами, но в ущерб комфорту входящих (увеличением расхода воздуха, а так же увеличением пробивной способностью).
Ставьте вторую дверь (где угодно) и поочередное открывание, желательно "лабиринтом" .

[Skaramush]

А "где угодно" это где, с учётом содержания выше? А то допиться (именно так в сообщении №24) можно до всякого.

[baron.od]

А "где угодно" это где, с учётом содержания выше? А то допиться (именно так в сообщении №24) можно до всякого.

Где угодно, это имеется в виду:
можно поставить и на выходе с лестницы (ешкин кот, не в ту сторону открывание нарисовал), щас знатоки меня поправят.
Ставьте дверь перед лестницей - с открыванием наружу избавитесь от естественной тяги! на 100%


не прицепилось ))

Прикрепленные файлы

 ______________1_Model.jpg ( 164,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Wayfarer]

судя по всему , правда, ситуацию заменой завес не решить.
Установлены две самые производительные вертикальные завесы НПО "Тепломаш", почти по 50 кВт каждая (95/70)
Плюсом сверху электрическая завеса мощностью до 24 кВт.

Больше будут уже промышленные варианты, которые не впишешь в концепцию ТРЦ.

[baron.od]

Я конечно не сппец по российским нормам, но поставить вторую дверь или хоть десять, нет проблем! тем более (опять же я не с россии) могу ошибаться, у вас даже рекомендации есть по установке дверей, с механизмом и уплотнениями с эвакуационной лестницы, главное что бы они открывались наружу (кстати по букве закона раздвижная дверь на входе в здание противоречит этому) и перед наружной дверью должна быть ровная площадка метра 1.5....2 (не помню точно) и все! на этажах - так же дверь с механизмом. и вы исключили естественную вентиляцию!
По факту - вы избавитесь на 90% от проблемы, единственное что, по стечению обстоятельств могут быть открыты 2 двери, такое бывает и тогда тяга опять появится, но это будет "моментами"

[ИОВ]

Приведенные мной данные по замерам - реальные, не проектные.

Возможен большой перепад в связи с открытыми окнами на верхних этажах (фото и здание прикладываю)

Но все-таки, если нет панацеи, то, может, есть какое-нибудь обезболивающее? Вот такая аллегория...
Или архитектурные решения в виде ворот карусельного типа являются единственно верным решением?

Карусельные двери, безусловно, улучшают ситуацию. Но, во-первых, их пропускная способность ниже, чем у др. дверей. Во-вторых, Вы обязаны оставить раздвижную/распашную дверь для МГН (пандус для них вижу на фрагменте), а при большом потоке посетителей этим входом будут пользоваться не только МГН. В-третьих, и это самое главное - Лестница при входе никуда не денется - она и есть в данном случае главное зло. Плюс также шахта лифтов сразу около наружных дверей ещё ухудшает ситуацию. Так что, полагаю, в Вашей планировке пользы от замены на карусельную дверь будет не много. Да, и ещё - при больших морозах практически во всех ТЦ останавливают карусельную дверь - механизм не выносит низких температур и наледей

Замеры у Вас, конечно, реальные, а открывание окон на верхних этажах хаотичное. Зимой открывают окна (при наличии мех вентиляции) тогда, когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО на верхних этажах в сторону уменьшения теплоотдачи отопит. приборов (регуляторы, уменьшение кол-ва секций и т.д.)

На каждом этаже своя ПВУ с рекуперацией. На шестом этаже кафе-бар.

При 27% подпора приточного воздуха баланс на входной группе здания отрицательный и составляет -7-8 Па.

1. Если есть возможность по системам теплоснабжения, уменьшайте вытяжку на 1-ом этаже, в первую очередь закрывайте вытяжные устройства вблизи входных дверей продмага
2. Если есть возможность на приточке 6-го этажа, уменьшите отриц. дисбаланс на этаже. В общепите принимают отриц. дисбаланс в целях нераспространения запахов - а у Вас и так по лестничному проему всё вверх взмывает за счёт гравитац. напора.
3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

[baron.od]

1. Если есть возможность по системам теплоснабжения, уменьшайте вытяжку на 1-ом этаже, в первую очередь закрывайте вытяжные устройства вблизи входных дверей продмага

не рекомендую это делать, ибо весь офисный планктон перекочуют:
а) к дверям супермаркета - если будет пахнуть выпечкой
б) на улицу - если запахет химией.
в районе входных дверей - скорее приток, а не вытяжка, но могу ошибаться.

А вот уменьшить вытяжку в "офисах и кабинетах" можно. ИМХО
Зимой окна открывают, причем во всю, особенно особы преклонного возраста, которые уходя на обед открывают окна, не потому что душно, а потому что они всю жизнь так делали ))
"когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО" - может вы хотели сказать просто понизить Т подачи? (чуть-чуть)