Задувание холодного воздуха в здание торгового центра Опции

[Wayfarer]

3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 17.5.2016, 16:22

[Wayfarer]

3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 17.5.2016, 16:22

[ИОВ]

не рекомендую это делать, ибо весь офисный планктон перекочуют:
а) к дверям супермаркета - если будет пахнуть выпечкой
б) на улицу - если запахет химией.
в районе входных дверей - скорее приток, а не вытяжка, но могу ошибаться.

"когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО" - может вы хотели сказать просто понизить Т подачи? (чуть-чуть)

Может Вы не заметили, но в супермаркете и так полож. дисбаланс, что меня, признаться, очень удивило - так что всё здание и сейчас нюхает ароматы с 1-го этажа Схема притока/вытяжки нам неизвестна - ТС не выкладывал

Нет, именно как пишу

возможность регулирования СО на верхних этажах в сторону уменьшения теплоотдачи отопит. приборов (регуляторы, уменьшение кол-ва секций и т.д.)

Просто я не знаю устройства СО в здании (вертикальная, поэтажная и т.п.). А уменьшать т-ру теплоносителя в общей СО, когда на нижних этажах холодно, а на верхних жарко - нелепо

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Так я же и пишу

.. Плюс также шахта лифтов сразу около наружных дверей ещё ухудшает ситуацию.

Полагаю, стОит - в существующей ситуации все мероприятия будут на ощупь, поэтому лучше представлять, на каких этажах следует "играться" с притоком/вытяжкой.
Кстати, а в какой период года замеры проводили? какая наруж. т-ра при этом была?

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.5.2016, 16:40

[baron.od]

Может Вы не заметили, но в супермаркете и так полож. дисбаланс, что меня, признаться, очень удивило - так что всё здание и сейчас нюхает ароматы с 1-го этажа Схема притока/вытяжки нам неизвестна - ТС не выкладывал

я наверное упустил, это по замерам или по проекту?
возможно МО- в момент замеров не работали.

Просто я не знаю устройства СО в здании (вертикальная, поэтажная и т.п.). А уменьшать т-ру теплоносителя в общей СО, когда на нижних этажах холодно, а на верхних жарко - нелепо

снижаете Т притока на этажах (на градус) и перестают открывать окна зимой )) ест-но "умирает" естественная тяга, снижение на 1-2 градуса притока намного "приятней" чем "залет -20С или -10 через "неплотности".

[ИОВ]

я наверное упустил, это по замерам или по проекту?
возможно МО- в момент замеров не работали.

Вернитесь к посту 17 - там таблица замеров. А, судя по дисбалансу 6-го этажа, МО работали!

[baron.od]

Вернитесь к посту 17 - там таблица замеров. А, судя по дисбалансу 6-го этажа, МО работали!

Да, не заметил (( шайтаныч однако. температуры бы по этажам еще, хоть плюс-минус.

шоб 19000 подпора "незаметно" улетучилось ((

[Wayfarer]

Замеры проводились 11 февраля 2016 г.

Температура 0^о С, ветер 6 м/с

[baron.od]

Температуры по этажам надо! Первое что приходит на ум:
6 этаж на градус ниже
5 еще на градус ниже
4 на градус ниже
и так далее,
в подвале - вечная мерзлота.
Надо играться с температурами, как я привел выше. по ходу 19000 за счет более высокой температуры - вылетает вверх, увлекая за собой холодный. надо опрокинуть тягу. (шапками не бросать) - мыслю!

[ИОВ]

снижаете Т притока на этажах (на градус) и перестают открывать окна зимой )) ест-но "умирает" естественная тяга, снижение на 1-2 градуса притока намного "приятней" чем "залет -20С или -10 через "неплотности".

Посмотрите на фото фасада в посте 20 - далеко не все окна на верхних этажах приоткрыты (кому жарко, кому нет!) - а Вы предлагаете снизить т-ру притока по этажу - может кто-то мёрзнуть от ощущения приточной струи

[baron.od]

Посмотрите на фото фасада в посте 20 - далеко не все окна на верхних этажах приоткрыты (кому жарко, кому нет!) - а Вы предлагаете снизить т-ру притока по этажу - может кто-то мёрзнуть от ощущения приточной струи

наша цель - закрыть окна! градус - отработает система отопления, направить струю параллельно потолку. кстати бывает такое, когда завышают температуру подачи и весь свежий воздух "висит" под потолком, и напрочь отказывается опуститься )) создается впечатление что не хватает воздуха, но стоит на градус понизить температуру, как все кричал "аллилуйя" нам стало легче дышать!
Из опыта: когда наш отдел был переполнен, были две группы людей: 1 - пенсионерка, которая всегда открывала окно, даже зимой, 2 - девушки, которые всегда закрывали эти окно, ибо мерзли.
П/С - сейчас вроде мерзнут все на нижних этажах )) а верхним жарко! у них тропики! ))

Если есть возможность поиграться - сделайте баланс между притоком и вытяжкой, чую что "подпор" в данном случае играет не на руку "нам", а только становится хуже.

поясню - большим подпором "вы" только подталкиваете теплый воздух наверх, который поднимаясь увлекает за собой холодный. если картина улучшиться - надо смотреть на сколько, возможно все придет в норму. так как 19000 подпора, + 25000 (плюс-минус) итого на верх "идет" 44000 воздуха.... и куда то вылетает...

Сообщение отредактировал baron.od - 17.5.2016, 17:15

[ИОВ]

... по ходу 19000 за счет более высокой температуры - вылетает вверх, увлекая за собой холодный. надо опрокинуть тягу. (шапками не бросать) - мыслю!

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

[baron.od]

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

а 25 тыщ?! при скорости в двери до 1,8 (прикинул на глаз сечение).... 25000 в трубу!
" нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел" смотрите - если подать воздух в клетку, то посмотрите на низ лестницы- видите (представили) наклонную поверхность, которая подымается наверх? плюс "щель" между лестницами - данная конструкция будет способствовать подъему воздуха. возможно подпор сделать в клетку на верхнем этаже, но не на нижних.. но цифры просто пугают!

Стоп!
какая система отопления в ТРЦ? чем отапливаемся?! фанкойлы/радиаторы/воздух?

Через пару минут бегу домой/, смогу ответить только завтра.
Первая проблема - холодно на 1-3 этажах, но по ходу жарко на верху! врывающийся воздух-вторая проблема но не главная как я понимаю.
Был объект, (не мой, если что) первый этаж представлял собой двухуровневый этаж, на потолке висели канальные фанкойлы с диффузорами! на 1-ом этаже был такой дубарь, что однажды замерзло ведро с водой. Поменяли на решетки - все пришло в норму. если у вас фанкойлы канальные - посмотрите на воздухораспределители.

[Wayfarer]

В здании двухтрубная система отопления. Один стояк и на каждый этаж по контуру. В качестве отопительных приборов - стальные радиаторы

[Wayfarer]

Странно, если смоделировать то, что у вас происходит:
- во входную дверь попадает (задувает, засасывает) наружный холодный воздух
- он наверняка подымается по лестничной клетке на верх
- как я понимаю остальные помещения (1-3 этаж, где холодно) закрыты дверьми, и в этих помещениях установлены радиаторы и в этих помещениях есть подпор воздуха.
при такой картине, холодно может быть на лестничной клетке, или на последнем/их этажах, где воздух выходит через окна/щели..

Или я что то не понимаю?!

В вашем же случае, воздух "с двери" идет на первые этажи (если конечно проблема в нем) и там выхолаживает. Он должен проити через дверь (я так себе представил) и через подпор воздуха! ((

Полагаю, что воздух поступает в той или иной степени в разные помещения, но для этажей выше 3-го ,вероятно он уже смешивается и нагревается. Поэтому на верхних этажах не так ощущается

[Skaramush]

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

Воздухонагреватели не единственное, что нужно. Ещё и фильтры. А то пыли при постоянной работе нагонят. А это изменит характеристики установок. Ну и износ.

А найти куда столько улетает надо. И проверять начиная от проекта до реальной производительности и одновременности работы систем. Ну и, если столько улетает, можно (глядя по планировке и назначению) снизить производительность общеобменных вытяжных систем. Внимательно к направлению движения масс воздуха в результате. Если аккуратно - сработает.

[alem]

Для такой высоты здания без реконструкции входной группы скорее всего ничего не получится. Нужен огромный положительный дебаланс.

Обследование нужно полное - в том числе градиент температуры по высоте, перепады с улицей на всех этажах.

[Skaramush]

Отсечь можно и зону, но сначала всё здание нужно под микроскоп.

[ИОВ]

Отсечь можно и зону, но сначала всё здание нужно под микроскоп.

ТС в 10-ом посте выкладывал планировку - там как раз не очень-то можно отсечь лестницу без серьёзных перепланировок помещений, смежных с входной группой

Воздухонагреватели не единственное, что нужно. Ещё и фильтры. А то пыли при постоянной работе нагонят. А это изменит характеристики установок. Ну и износ.

Никто и не утверждает, что можно обойтись "малой кровью", тем более ТС пока ничего не ответил о наличии систем подпора при пожаре для ЛК И ЛШ.
Но если такие системы есть, то нужно обяз. менять вентилятор - с любой дооснасткой он должен выдавать проектный расход подпора при пожаре. Правда, если есть место, то можно обводные воздуховоды с клапанами с эл. приводами предусмотреть. А по поводу фильтров - не соглашусь. Вентиляторы подпора д.б. установлены на последнем (техническом) этаже или на кровле - так что воздухозабор на высоких отметках, а использовать эти системы вне пожара нужно только зимой, когда пыли меньше, да ещё и снег, вероятно, лежит. По износу тоже не может быть нареканий - СП 7 разрешает использовать для общеобменных и противодымных систем одни и те же установки и разводки

[Wayfarer]

В подпором там ничего не сделать пожалуй, да и сами управленцы будут на рады таким метаморфозам

Каким-то образом нужно замерить поэтажно сколько приходит воздуха на каждый этаж, который "мерзнет".

Но и делать это необходимо суровой зимой, совместно с оценкой микроклимата в помещениях, где открывают окна

[Skaramush]

Нужен анализ всего здания и, в первую очередь, всех абсолютно систем вентиляции. Понятно, что открытые окна + высота лестничной клетки + градиент = эффект дымовой трубы. Но и открытым окнам есть причина, во-первых, а во-вторых окна открыты в помещениях с закрытой дверью? А коридорная? То есть, в этом ли основная причина или всё же в серьёзном дисбалансе в сторону вытяжных систем?

[ИОВ]

В здании двухтрубная система отопления. Один стояк и на каждый этаж по контуру. В качестве отопительных приборов - стальные радиаторы

Каким-то образом нужно замерить поэтажно сколько приходит воздуха на каждый этаж, который "мерзнет".
Но и делать это необходимо суровой зимой, совместно с оценкой микроклимата в помещениях, где открывают окна

Да, замеры нужно делать в отопительный сезон. при чём при нар. температурах, когда нижние этажи уже мёрзнут. Замерять нужно также т-ры воздуха в помещениях на всех этажах. Похоже, на верхних этажах перетоп - тут хорошо, что у Вас поэтажные гориз. разводки, можно будет подрегулировать верхние этажи
А пока надо искать не только стихийные неплотности, надо выявить все системы ВЕ, проанализировать их необходимость и режим работы и предусмотреть на них заслонки с прорезанным отверстием небольшого диаметра для зимнего режима

[Wayfarer]

Спасибо за Ваши отзывы и рекомендации, уважаемые коллеги!

Буду ссылаться на необходимость комплексного исследования параметров микроклимата и балансов в холодное время года. Более глубокого, нежели было ранее.

[alem]

Более глубокого, нежели было ранее.

Информация нужна для анализа, соответственно в первую очередь нужен человек, способный на этот анализ - или способный быстро научиться.

[ИОВ]

Буду ссылаться на необходимость комплексного исследования параметров микроклимата и балансов в холодное время года. Более глубокого, нежели было ранее.

Аргументом для Заказчика будет - затраты на доведение ситуации до нормального состояния будут существенные, а результативность этих затрат/принимаемых инженерных решений существенно зависит именно от максимально возможно полной информации по сегодняшнему климатическому состоянию в здании.

Информация нужна для анализа, соответственно в первую очередь нужен человек, способный на этот анализ - или способный быстро научиться.

Извините, это шутка или ненаучная фантастика?
По-моему, быстро научиться ни к кого не получится - для анализа/лечения такого больного объекта нужен многолетний опыт. Плюс на каждом таком объекте есть свои "подводные камни", которые ещё нащупывать нужно уметь

[alem]

По-моему, быстро научиться ни к кого не получится

Я же не сказал, что значит "быстро", а то решат, что я на себя намекаю...

Сообщение отредактировал alem - 20.5.2016, 7:15

[accidental]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

1. Какие завесы установлены, горизонтальные или вертикальные?
2. Впринципе оптимально тепловые завесы будут работать, если задувание воздуха будет не более 1 м/с. У вас 1,5-1,8 м/с - это также не критичное превышение.
3. Идеальный вариант конечно же сделать тамбур.
4. Если у вас установлена горизонтальная завеса, то компромиссом может быть установка вертикальных завес с двух сторон от проема. Но в таком случае минусом будет то, что сильный поток воздуха будет создавать дискомфорт для входящих в здание людей.

[ИОВ]

1. Какие завесы установлены, горизонтальные или вертикальные?

Вы просто не заметили

На объекте установлены две завесы (вертикальные водяные суммарно 52 кВт и горизонтальная электрическая 12 кВт. И это на проем 2х2 метра.

[Wayfarer]

Коллеги, спасибо за участие!

Принято решение рассмотреть несколько вариантов тамбуров для разделения лифтовой зоны и лестницы. Из экономиченских соображений рассматриваются как раздвижные двери так и распашные. Тамбуру быть. Правда результатов этих мер ждать довольно долго.

[vgutin]

Доброго времени суток.
Хотел бы поднять эту тему, в наличии имеется торговый центр с входными группами расположенными напротив друг друга.
Торговый центр с многосветными пространствами (единый объем). Входные группы имеют тамбур-шлюзы, две распашные и автоматические двери.
Автоматические двери на зимний период отключаются, посетители ходят через распашные двери. На каждой входной группе установлены тепловые завесы.

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час. Все установки с рекуператором, как только я отключаю вытяжку они перестаю выдавать уставку, по проекту они посчитаны на температуру уставки 18 градусов но дело в том что греть здание мне больше нечем - радиаторное отопление создает только теплый контур и по проекту греет до 15 градусов. Все фанкойлы двухтрубные и работают только на охлаждение.

Согласно СП 60.13330.2016
7.5.3 Для чистых помещений и помещений с кондиционированием следует предусматривать положительный дисбаланс, если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей или резко выраженные неприятные запахи.

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:

а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1)/ч на каждую дверь защищаемого помещения;
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

тамбур шлюз имеется, но в него воздух не подается, как правильно рассчитать сколько воздуха необходимо подать в тамбур-шлюз для того что бы не охлаждать этаж холодным уличным воздухом.

Прикрепленные файлы

 План_первого_этажа.jpg ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[jota]

Убрал

Сообщение отредактировал jota - 30.12.2020, 16:51

[kosmos440o]

Частотники на вытяжки. Скоростные завесы 700-й серии.
Двери открывать крест-накрест. Постаыить контроллер, запускающий на полную скорость при открытии двери зимой и поддерживающий в тамбуре 26-28. Вертикальные завесы рядом с входными. Дополнительеый ряд завес у внутренних дверей.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.12.2020, 18:08