Задувание холодного воздуха в здание торгового центра Опции

[Skaramush]

Не понял. Вы хотите что-то сделать с входными группами, имея дисбаланс в -13 500 м3/час?
Это при том ещё, что при большом потоке посетителей обе двери одновременно открыты минут по десять. Забудьте, как детскую мечту о лошадке. Даже при нулевом балансе и то будут сложности. При таком отрицательном все телодвижения бесполезны.

[Skaramush]

Не понял. Вы хотите что-то сделать с входными группами, имея дисбаланс в -13 500 м3/час?
Это при том ещё, что при большом потоке посетителей обе двери одновременно открыты минут по десять. Забудьте, как детскую мечту о лошадке. Даже при нулевом балансе и то будут сложности. При таком отрицательном все телодвижения бесполезны.

[ИОВ]

Доброго времени суток.
Хотел бы поднять эту тему, в наличии имеется торговый центр с входными группами расположенными напротив друг друга.
Торговый центр с многосветными пространствами (единый объем). Входные группы имеют тамбур-шлюзы, две распашные и автоматические двери.
Автоматические двери на зимний период отключаются, посетители ходят через распашные двери. На каждой входной группе установлены тепловые завесы.

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час. Все установки с рекуператором, как только я отключаю вытяжку они перестаю выдавать уставку, по проекту они посчитаны на температуру уставки 18 градусов но дело в том что греть здание мне больше нечем - радиаторное отопление создает только теплый контур и по проекту греет до 15 градусов. Все фанкойлы двухтрубные и работают только на охлаждение.

Надо отключать общеобменную вытяжку (в 1-ю очередь на 1-ом этаже) для создания, хотя бы, небольшого положительного дисбаланса. Какую температуру притока выдают приточки при отключении вытяжки?
Тепловой контур, греющий до + 15 град - это очень неплохо. Ведь он не учитывает тепловыделения от электроосвещения и посетителей ТЦ, а по табл 3 ГОСТ 30494-2011 (для кат. 3в) допустимой т-рой в режиме эксплуатации является всего +16 град. Т.е. надо знать, что с температурой притока без рекуперации (при отключении вытяжки), возможно, ставить на догрев дополнительные водяные/электрические воздухонагреватели.
Если разводка для фанкойлов поэтажная, то можно предусмотреть переключение веток/колец фанкойлов нижнего этажа на подключение к теплоносителю, превратив их в СО.
Надо рассматривать варианты/их комплекс, исходя из местных условий и возможностей. При отриц. дисбалансе рецептов/чудес нет и быть не может.

[инж323]

А вот эти пересчитанные "Пересчитали все работающие установки в комплексе -"- а еще есть приточки вообще? Может просто неработающие, сломавшиеся, разукомплектованные?
Просто по нормам и проекту не может быть такого отрицательного дисбаланса в ТЦ. Да и 13.5 тыс кубов врывающиеся при уличном минусе сродни нейтрализации всех торговых точек возле входов(обычно с самой дорогой арендной ставкой) и даже прогрев зон входа фэнкойлами от КВ переключенными на теплоноситель отопления не вполне выручит( да и ТО отопления в ИТП не резиновый).
Есть еще приточки хоть в каком то состоянии, но с своими воздуховодами? Или вырубая вытяжки хоть как то в нулевой баланс приходить и потом думать о прогреве входных зон.
вобщем целый букет мероприятий и требующий четкого разграничения что за чем и что попозже делать.

[ИОВ]

Просто по нормам и проекту не может быть такого отрицательного дисбаланса в ТЦ.

Если ТЦ функционирует уже несколько лет, то арендаторы уходили/приходили, и изначальное состояние могло претерпеть ненормативные изменения/дополнения, особенно при не очень грамотной в вопросах вентиляции службе эксплуатации.

[kosmos440o]

Должен быть проект ОВ, в нём общие данные. Если проекта нет, здание под снос)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 31.12.2020, 0:16

[jota]

Сначала написал, потом убрал. В принципе писал то, что уже писали здесь. ТЦ всегда проектируются с положительным дисбалансом. В ТЦ для ГВ и отопления используется теплота от компрессорной (если холодильные камеры с СО2) через теплообменник. ТЦ основное отопление обычно воздушное, радиаторы - дежурное.Можете поставить дополнительный канальный калорифер с теплом от компрессорной для догрева воздуха от рекуператора и уменьшите вытяжку хотябы до "0" дисбаланса

[Vandr]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.
С наступающим Новым Годом всех!

[Skaramush]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.
С наступающим Новым Годом всех!

Это вторично. Пока, если принять цифры как верные, в здание поступает 13 500 м3/час неорганизованного притока по путям наименьшего сопротивления. В данном случае, это в основе входные группы. Приняв наружную температуру хотя бы -15 имеем 150 кВт уходящих на нагрев этого объёма. Если здание не остывает, эти киловатты есть, нужно лишь их грамотно использовать. Но первое - не только "бумажный" пересчёт, а проверка всех систем. Запросто может оказаться, что ещё и фильтры в плачевном состоянии и дисбаланс больше. Почти наверняка есть вытяжные системы периодического действия, которые работают постоянно. Если есть "зона кормёжки", то там с гарантией добавлены вытяжные по кухням, которые первоначальному проекту уже не отвечают.
В общем, как обычно - "Анализ проекта - замеры - разработка мероприятий - выполнение - контрольные замеры" и "вот оно, счастье". Это, кстати, НАИМЕНЕЕ затратный путь. Можно и методом тыка, но тут велик элемент везения и важен опыт. И с высокой вероятностью кратно дороже обойдётся.
Ну, есть ещё вариант "так обойдёмся".

[Vandr]

Вторично или нет - это как посмотреть. Просчеты в АС части исправлять форсированием ОВ затратно и не всегда эффективно.
Шлюзы - это буферные элементы для для смягчения "термоударов" если можно так сказать. Чем меньше объем буфера, тем меньше его эффективность. И почему - то всегда все боятся архитекторов, а они, бывает, чудят не по-детски. Вспомните хотя бы про "лилипутские" ИТП, которые встречаются довольно часто...

Сообщение отредактировал Vandr - 31.12.2020, 11:06

[ИОВ]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.

Просчеты в АС части исправлять форсированием ОВ затратно и не всегда эффективно.
Шлюзы - это буферные элементы для для смягчения "термоударов" если можно так сказать. Чем меньше объем буфера, тем меньше его эффективность.

Для ТЦ о шлюзах и их размерах, вряд ли стОт говорить - не получается по факту там буфера. Справедливо это:

... при большом потоке посетителей обе двери одновременно открыты минут по десять.

В вечерние часы, выходные и предпраздничные дни обе двери практически постоянно открыты.

Так Вы посмотрели на выложенном плане этажа? Я не вижу возможности увеличения - там тамбуры с обеих сторон "зажаты" выходами из ЛК наружу и в вестибюль.

[Skaramush]

Именно, что вторично. Пока есть 13500 в минусе, хоть какие тамбуры устраивай, будет приходить "компенсирующий объём". Да, можно шиберующие завесы поставить и греть его прямо на входе. Но неизвестна расчётная пиковая для рассматриваемого ТЦ и нет розы ветров. В ТЦ с хорошей проходимостью более-менее нормально отсекают прорывы только револьверные двери. Но и они тут не помогут. Первичен дисбаланс, остальное - борьба со следствием, а не с причиной.

сколько воздуха необходимо подать в тамбур-шлюз для того что бы не охлаждать этаж холодным уличным воздухом.

14 000 м3/час на оба входа. Как минимум, но лучше 15 000. Наружного. подогретого.
Цифра для Вашего начальства, чтобы не заблуждалось насчёт "а вдруг оживим покойника припарками".

[ИОВ]

Пока, если принять цифры как верные, в здание поступает 13 500 м3/час неорганизованного притока по путям наименьшего сопротивления. ...
Но первое - не только "бумажный" пересчёт, а проверка всех систем. Запросто может оказаться, что ещё и фильтры в плачевном состоянии и дисбаланс больше. Почти наверняка есть вытяжные системы периодического действия, которые работают постоянно. Если есть "зона кормёжки", то там с гарантией добавлены вытяжные по кухням, которые первоначальному проекту уже не отвечают.
В общем, как обычно - "Анализ проекта - замеры - разработка мероприятий - выполнение - контрольные замеры" и "вот оно, счастье". Это, кстати, НАИМЕНЕЕ затратный путь. Можно и методом тыка, но тут велик элемент везения и важен опыт. И с высокой вероятностью кратно дороже обойдётся.
Ну, есть ещё вариант "так обойдёмся".

Пока, полагаю, что "бумажные" цифры ТС не соответствуют фактической ситуации, т.е. очень актуальна именно проверка всех работающих систем. Вероятно, есть ещё и системы ВЕ, котрые не зафиксированы в ХОВС проекта - их тоже надо обследовать и учесть.
ТС указал:

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час.

Если принять, что при замерах была открыта всего одна створка входной двери площадью 2 м2, то при скорости врывания 3 м/с в вестибюль поступает, как минимум, 21 600 м3/ч наружного воздуха.

[Skaramush]

Не совсем. Смотря как меряли. Поток неравномерен по высоте и по времени.
И я порядок работ написал, это многими годами и "шишками" выверенная наладочная практика (не моё изобретение). Только я упустил после анализа проекта выяснение фактического состояния систем (ведомость дефектов). Существенный момент.

И да, если что (не для ИОВ ) Всё, что я написал про ситуацию и тамбуры это чистая практика, в том числе на "своём" (а теперь и "своих") ТЦ в течении ряда лет.
Поэтому ни "завесы помощнее", ни "двери перенастроить" не сработает. Зря потраченное время и деньги.

Кстати. Завесы ставить ТОЛЬКО ВЕРТИКАЛЬНО, в идеале - с обеих сторон от двери.

[Vandr]

Что ни говорите, а "размер имеет значение". Берем 2 ТЦ. В первом шлюз примерно 15*15*7 метров, во втором примерно 4*8*4 метров с завесами, естественно.Разница в микроклимате на выходе из тамбура заметна даже без приборов в пользу первого. И это при наших околонулевых температурах. Сравнивать с ТЦ без тамбура, хоть и с завесой - даже не пытаюсь. Здесь имеем тамбур примерно 6,7*3,1. Высоту примем 5 метров. Объем получается примерно 100 кубов. И туда надо вдуть 7000 кубов. Это, извините, не могу представить.
Разбивка по осям здания через 4 и 8 метров не соответствует советской модульной через 3 метра. Это наводит на крамольные мысли, что проект делался изначально для какой - нибудь Антальи или Афин, а потом коряво адаптирован.
А увеличивать тамбур надо кардинально: ставить перегородку в осях 4-5, Г-Д.

[Skaramush]

По непонятной причине Вы упорно не понимаете, что в здании дисбаланс в -13500 м3/час. И (ещё раз) НИКАКИЕ РАЗМЕРЫ тамбура от прорыва этого объёма внутрь не спасут.
Не надо "вдувать в тамбур". Совсем не надо. Разглядите, наконец, лес за деревьями. А не приводите "один ТЦ и второй ТЦ".

[ИОВ]

Разбивка по осям здания через 4 и 8 метров не соответствует советской модульной через 3 метра. Это наводит на крамольные мысли, что проект делался изначально для какой - нибудь Антальи или Афин, а потом коряво адаптирован.

За последние лет 20...25 построено очень много ТЦ, в которых советские модули в 3 метра остались за бортом.
Мои несколько проектов ТЦ для РФ были с шагом колонн 6,5; 8,0; 8,5 м - просто сейчас уже не нужно привязываться к типовым ж-б конструкциям, изменилась технология строительства.
Зачем вдувать большой расход воздуха в тамбур? Чтобы с посетителей шапки срывало? Нужно просто обеспечить полож. дисбаланс дополнительными приточками на 1-ом этаже или отключением соответствующих вытяжек.

[Vandr]

Извините, но насчет дисбаланса я понял, что надо тщательно проверить вентустановки и выполнить заново замеры. Просто меня впечатлили микроскопические тамбуры, которые практически бесполезны, что и пытался донести на конкретных примерах. Но меня не поняли, да и ладно. А завесы, которые видел и щупал, все именно "вдували" и именно в тамбуры. То есть, отсекали холодный воздух. Вот вертикальные не попадались, увы, хотя они мне больше нравятся.
А насчет того, что проект коряво адаптирован, так довелось столкнуться.
Вот с раздражительным модератором общаться еще не приходилось. Можете аннулировать мой ник.

Сообщение отредактировал Vandr - 31.12.2020, 15:51

[ИОВ]

А завесы, которые видел и щупал, все именно "вдували" и именно в тамбуры. То есть, отсекали холодный воздух.

А чего это они именно вдували?
ВТЗ, как правило, рециркуляционный агрегат - крутит один и тот же расход, отсекают-то вовсе не вдуванием. Там шиберующий эффект обеспечивается большими скоростями истечения из щели.

[Vandr]

Виноват. Над завесами были приточные воздуховоды.

[Skaramush]

То есть, понятия о воздушных завесах ни малейшего, о влиянии баланса в здании на поступление наружного воздуха через любые неплотности/проёмы тоже, но продолжаете про размеры?
Хорошо, повторю ещё раз. В здание, не взирая на размеры тамбуров, войдёт 13500 кубов наружного воздуха. На то, чтобы их нагреть ЛЮБЫМ способом до температуры внутри нужно 150 кВт. Что в этом раскладе изменит протяжённость тамбура?
Правильно. Ничем.

"Вдували в тамбур"... Замечательно. Забирали воздух откуда? Именно. Из помещения. И что ЭТО изменит в дисбалансе?
Правильно. Ничего.

[инж323]

габарит тамбуров тут не играет роли почти.Нужна именно отсекающая "шиберующая врывание нарвоздуха" скорость от ВТЗ. А на чертеже, ну вот вход в левую дверь перед тамбуром и выход из тамбура в само здание через правую и уже тамбур Z-образный и несколько другой по объему и врываться сложней уличному, но не при отрицательном дисбалансе. Дисбаланс убьет весь ВТР здания, потому и переспрашивал про "вдруг там еще неработающие сейчас" приточки есть?
А и без тамбуров практически немало ТЦ, и нет врывания.В том же "Водолее" вертушку поставили с ВТЗ и по бокам двери совсем без тамбуров для эвакуации и тепло в входной зоне.Бывавшие на Домодедовской могут вспомнить. Новый ТЦ там, тоже с небольшими тамбурами, хотя входит масса народу в боковой вход с стороны рынка и тамбур там габаритом подьездного в МКД и не мерзнут продавцы расположенных островков там на ЛК.
В "Облаках"- зетобразный сделан тамбур с забором воздуха из тамбура и шиберуя вход и выход на дверях.И в входной зоне тоже тепло зимой и летом прохладно.
Убирать дисбаланс исследуя чего есть и чего можно включить из приточек и чего выключить из вытяжек.Даже если условия неполной загрузки торгплощадей. Чего вытяжка будет работать, коль приточка с ней в "паре" работающая не пашет по каким то причинам?

[kosmos440o]

13500 это по расчётам. По фак-ту там может быть и 30-тка

[Skaramush]

Не имеет существенного значения, 60 тонн весит вагон или 64. Поднять его за ось колёсной пары всё равно невозможно.