Учет инфильтрации Опции

[vredinabl]

Дано:
Офисное здание без конкретной технологии эксплуатации (скорее всего стандартные часы работы).
Вентиляция механическая, приточно-вытяжная с преобладанием притока. Режим работы вентиляции в ночное время не известен.

Необходимо ли при расчете системы отопления учитывать нагрузку на инфильтрацию?
Понимаю, что если вентиляцию не отключают, то и инфильтрацию мы не учитываем.
Но что делать, когда не известен режим эксплуатации здания. Кто как делает?

[vredinabl]

Дано:
Офисное здание без конкретной технологии эксплуатации (скорее всего стандартные часы работы).
Вентиляция механическая, приточно-вытяжная с преобладанием притока. Режим работы вентиляции в ночное время не известен.

Необходимо ли при расчете системы отопления учитывать нагрузку на инфильтрацию?
Понимаю, что если вентиляцию не отключают, то и инфильтрацию мы не учитываем.
Но что делать, когда не известен режим эксплуатации здания. Кто как делает?

[Барабан]

Уточните, пожалуйста, что такое преобладание притока? Если, в помещениях положительный дисбаланс, то инфильтрацию учитывать не нужно.

Но, если, отключают вентиляцию - то, обычно берем 25-30% от трансмиссионных потерь. Экспертизу устраивает.

[Composter]

Понимаю, что если вентиляцию не отключают, то и инфильтрацию мы не учитываем.

Мне не поняно откуда взялось что если есть мех вентиляция то инфильтрацию не учитываем? Либо все уже забыли что существовал 91 снип и очень полезные пособия к нему. Если открыть пособие 12.91 то видно что при положительном дисбалансе в 3000 кг/ч в здани 24х120х7,2 инфильтрация все равно будет, несомтря на то что положжительный дисбаланс составляет 0,15 крат

Если на ночь не происходит запланированного понижения температуры в помещении (за счет уменьшения нагрузки отопления) до 5 градусов, то ничего страшного не произойдет, ну охладится помещение на 1-2 градуса и все.

Сообщение отредактировал Composter - 13.5.2016, 11:47

[Барабан]

Надо освежить в памяти это пособие. Инфильтрации не будет - если положительный дисбаланс, например 5 крат - как, на нефтеперерабатывающих заводах.

[vredinabl]

Уточните, пожалуйста, что такое преобладание притока?

Положительный дисбаланс около 8-10%

Мне не поняно откуда взялось что если есть мех вентиляция то инфильтрацию не учитываем?

Тогда не ясно. В недавней теме, была учтена инфильтрация при расчете системы отопления гостиницы с механической вентиляцией с положительным дисбалансом. Экспертиза это решения завернула и указала, что инфильтрацию не учитывать и, как я понял, участники форума с этим согласились.

[Composter]

мнение эксперта не является истинной в последней инстанции, они тоже человеки . Расчеты инфилтрации не изменились после 91 снипа, там есть очень подробный расчет.

[инж323]

Дано:
Офисное здание без конкретной технологии эксплуатации (скорее всего стандартные часы работы).
Вентиляция механическая, приточно-вытяжная с преобладанием притока. Режим работы вентиляции в ночное время не известен.

Необходимо ли при расчете системы отопления учитывать нагрузку на инфильтрацию?
Понимаю, что если вентиляцию не отключают, то и инфильтрацию мы не учитываем.
Но что делать, когда не известен режим эксплуатации здания. Кто как делает?

Как вам удалось завершить в ВУЗе обучение не усвоив это прям на 3-м курсе?
все достаточно занормировано в этом вопросе.
считаете Qвент, считаете Qинф. и принимаете большую в расчет теплопотерь здания для определения мощности системы отопления. И никаких тут "кто как делает" нет, есть как положено. вообще это чуть ли не вторая расчетная работа по курсу отопления(или первая?).

[vredinabl]

Как вам удалось завершить в ВУЗе обучение не усвоив это прям на 3-м курсе?

Вопрос задан не для выслушивания оскорблений, а для помощи и делением опытом.
Если вы тут активно поститесь это не дает вам право оскорблять других участников.
В похожих темах мнение по этому вопросу не однозначное, но что то не видел как вы там называете людей недоумками

[dvortsov]

Не заморачивайтесь. Мы тут все страдаем манией величия. =) А по теме вопроса - эксперт сказал не учитывать инфильтрацию потому что так написано в СП 60.13330 п.6.2.2.б - "или или".

[Барабан]

Возможно, вентиляция гостиницы, предусматривается круглосуточная с резервированием вентиляторов, поэтому эксперта не устроила нагрузка на инфильтрацию.

В любом случае, сперва, я бы учитывал инфильтрацию - для получения ТУ или прохождения экспертизы, а потом нагрузку можно уменьшить - если потребуют.

Пункт 6.2.2 б) СП 60. - это про естественную вентиляции - жилого дома, например, там да - берется большее из значений - на инфильтрацию или естественную вентиляцию.

[Composter]

считаете Qвент, считаете Qинф. и принимаете большую в расчет теплопотерь здания для определения мощности системы отопления.

С каких это пор нагрузка на вентиляцию закладывается в нагрузку на отопление?

[инж323]

С каких это пор нагрузка на вентиляцию закладывается в нагрузку на отопление?

А с каких пор тепловой дисбаланс от вентиляции считают за вент нагрузку?

[Composter]

А с каких пор тепловой дисбаланс от вентиляции считают за вент нагрузку?

я не понимаю о чем вы, но в основных показателях по чертежам ОВ, нагрузка на инфильтрацию идет в занчение отопляния, нагрузка на нагрев приточного воздуха в механической вентиялции идет в нагрузку на вентиляцию.
И наличие нагрузки на вентиляци не отменияет затарат на инфитрацию как я писал раньше, пособие 12.91 пример 3 вам в помощь

Сообщение отредактировал Composter - 13.5.2016, 23:10

[инж323]

я не понимаю о чем вы, но в основных показателях по чертежам ОВ, нагрузка на инфильтрацию идет в занчение отопляния, нагрузка на нагрев приточного воздуха в механической вентиялции идет в нагрузку на вентиляцию.
И наличие нагрузки на вентиляци не отменияет затарат на инфитрацию как я писал раньше, пособие 12.91 пример 3 вам в помощь

А какое всё вами упомянутое имеет отношение к дисбалансу приток\вытяжка( и пересчет в тепло) и соответственно сравнение этой величины с теплом необходимым на инфильтрационные потери?
а то, что вы не понимаете, было видно сразу же.

[Composter]

А с каких пор тепловой дисбаланс от вентиляции считают за вент нагрузку?

Это так принято отвечать вопросом на вопрос? Где я такое утверждал?

А какое всё вами упомянутое имеет отношение к дисбалансу приток\вытяжка( и пересчет в тепло) и соответственно сравнение этой величины с теплом необходимым на инфильтрационные потери?
а то, что вы не понимаете, было видно сразу же.

Вы прям сама галантность и учтивость.
Я пытаюсь с первого сообщения в данной теме сказать что наличие дисбаланса по приточке не гарантирует отсутвсеие инфильтрации. И если сравнивать величины то нужно сравнивать тепло на нагрева дисбаласна по притоку с теплом на нагрев инфильтрующегося вохдуха и относительного этого плясать. А никак не сравнивать нагрузку на вентиляцию и тепло на нагрев инфильтрующегося воздуха как вы написали в 7 сообщении

[инж323]

Не читал посты ранее, но сейчас посмотрел. Да. это вы писали про дисбаланс, только даже представить не мог что упомянутая мной вент. нагрузка будет воспринята как вентиляционная для вентиляции.
а по изящности написания... а посмотрите сами свой пост 13( кроме последнего предложения- которое я честно счел, что вы меня поняли,но зацепились за эту "ку вент" придавая ей вами упомянутый смысл).

[dvortsov]

наличие нагрузки на вентиляци не отменияет затарат на инфитрацию как я писал раньше, пособие 12.91 пример 3 вам в помощь

Гм. Так все таки, что делаем то? Вроде все согласны что при естественной вентиляции принимается большая из нагрузок от на нагрев воздуха от инфильтрации или от вентиляции. А вот при механике почему то вешаем инфильтрацию на отопление. Почему?

[инж323]

посчитайте ж инфильтраи и сравните с Ж от дисбаланса вент.

[dvortsov]

И что же я должен увидеть в результате этого сравнения? Хоть при механике с дисбалансом, хоть при естественной вентиляции бывают случаи когда инфильтрация превышает приток, а бывает и наоборот. Так почему при естественной вентиляции нагрузка на инфильтрацию не учитывается?

[Барабан]

Потому что, по сути - это одно и то же. Просто, при естественной вентиляции проникновение воздуха в помещение организованно - с помощью клапанов в стене (КИВов так и называется клапан инфильтрации воздуха) или клапанов в окнах - Аэреко или Аэрбокс, например. И рассчитывается по саннорме.
А инфильтрация - это неорганизованное проникновение воздуха. Но физическая суть - одна - разность давлений и высота здания. И в том, и в другом случае, нагрузка вешается на отопление.
Раньше, при деревянных окнах - не было клапанов естественной вентиляции, воздух проникал сквозь щели.


На теплоснабжение вешается- только механическая вентиляция.

[dvortsov]

Я могу понять логику добавления нагрузки на инфильтрацию при механике. Но в ЕВ не понятно. Разве при поступлении инфильтрации расход ЕВ исчезнет?

[Composter]

И что же я должен увидеть в результате этого сравнения? Хоть при механике с дисбалансом, хоть при естественной вентиляции бывают случаи когда инфильтрация превышает приток, а бывает и наоборот. Так почему при естественной вентиляции нагрузка на инфильтрацию не учитывается?

ну вроде все просто получается
1) расход дисбаланса по притоку больше чем расход инфильтрующегося воздуха ,это значит что у нас будет эксфильтрация и нагрузку на нагрев инфильтрующегося воздуха не нужно закладывать на отопление.
2) если наборот то получаете разницу расходов и уже тепло на нагрев этой разницы закладываете на отопление

[dvortsov]

ну вроде все просто получается
1) расход дисбаланса по притоку больше чем расход инфильтрующегося воздуха ,это значит что у нас будет эксфильтрация и нагрузку на нагрев инфильтрующегося воздуха не нужно закладывать на отопление.
2) если наборот то получаете разницу расходов и уже тепло на нагрев этой разницы закладываете на отопление

Ну, во-первых, по тому же самому пособию даже если дисбаланс по притоку превышает инфильтрацию - это не ведет к эксфильтрации, потому как через одни ограждения будет эксфильтрация, а через другие - инфильтрация. Там собсно и уравнение балансов для этого приведено.

Во-вторых - я спрашиваю не какую разницу расходов закладывать на отопление, а почему мы этого не делаем при естественной вентиляции?

[инж323]

Потому что, по сути - это одно и то же. Просто, при естественной вентиляции проникновение воздуха в помещение организованно - с помощью клапанов в стене (КИВов так и называется клапан инфильтрации воздуха) или клапанов в окнах - Аэреко или Аэрбокс, например. И рассчитывается по саннорме.
А инфильтрация - это неорганизованное проникновение воздуха. Но физическая суть - одна - разность давлений и высота здания. И в том, и в другом случае, нагрузка вешается на отопление.
Раньше, при деревянных окнах - не было клапанов естественной вентиляции, воздух проникал сквозь щели.


На теплоснабжение вешается- только механическая вентиляция.

маленькой добавкой
И весьма часто был выше , чем необходимый для вентилирования объем воздуха. Потому сравнивали и при ЕВ.

[Барабан]

Ну, так естественная вентиляция - это и есть инфильтрация.
Просто ЕВ - по саннорме, и, если, она больше инфильтрации - то инфильтрация и входит уже в саму ЕВ.

[dvortsov]

Воздуху все равно как вы его называете - саннорма или инфильтрация. Есть две дырки в стене - одна - это приточный клапан, который ОВшник подобрал по расчету, другая - равная по площади щель в двери, заботливо оставленная строителями. Вопрос - будет ли расход через большую площадь проема больше? По физике - да. А по вашей логике - нет. Почему?

[инж323]

Востров, вам для тролинга не хватает инженерных знаний. Не получается у вас.
и даже если Барабан написал не совсем корректно что инфильтрация и есть ВЕ( что не совсем так, но очень взаимосвязано), но за его словами есть четкое понимание, а у вас его нет даже с попыткой троллинга. вам в учебник бы заглянуть.Или в четырехтомник справочник, про который вы писали на форуме в какой то из тем.
и заодно ссыль про 4-х томник дадите. только не придавайте разным справочникам смысл одного,хоть и под общей редакцией одного человека. Это совсем разные.

[Wiz]

Во-вторых - я спрашиваю не какую разницу расходов закладывать на отопление, а почему мы этого не делаем при естественной вентиляции?

Кто не делает ?
Допустим есть нормативная вытяжка, не важно механика или ВЕ. Значит есть или должен быть приток по балансу на ее компенсацию.
Помещению по барабану как в него попадет этот приток, механически, через отверстие или за счет ветрового давления через щели.
Если величина инфильтрации равна величине вытяжки, то ограничиваемся ей. Если нет, то добавляем ПЕ или механику.
Но нагрузка на нагрев в любом случае должна учитываться либо на калорифер, либо на систему отопления.

Сообщение отредактировал Wiz - 17.5.2016, 18:06

[vredinabl]

Пока для себя я понял, что даже если в помещение механическая общеобменная вентиляция с положительным дисбалансом, то при подборе отопительных приборов нужно закладывать нагрузку на нагрев инфильтрующего воздуха (рассчитанного по пособию к старом СНиПу).
Инфильтрацию не нужно учитывать при подборе отопительных приборов, если по расчету видно, что избыточное давление в помещение (создаваемое механической вентиляцией) выше, чем от ветровой нагрузки. Но считать так каждое помещение чересчур и эти расчеты достаточно условны, поэтому нагрузку на нагрев инфильтрующего воздуха проще повесить на отопительный прибор.

[Барабан]

Правильно, но нужно быть готовым предоставить расчет в экспертизу. Но, я, правда, ни разу не сталкивался с таким расчетом на практике. Процент от трансмиссионных потерь всегда устраивал.