Расположение канальных фанкоилов, Высота размещения оборудования Опции

[k_kholopov]

Добрый день. Нужна помощь!
Проектируем здание университета.
Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.
Так ли это?

[k_kholopov]

Добрый день. Нужна помощь!
Проектируем здание университета.
Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.
Так ли это?

[Composter]

тут телепатов нет! но подозреваю что вот эти темы вам помогут
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=111553
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1186964

[Wiz]

Так ли это?

По идее это проверяется на этапе проектирования путем расчета воздухораспределения и моделирования решеток.
Размещение самого оборудования не так важно, по сравнению с типом и местом установки воздухораспределителей.
Так что расчет струи формируемой воздухораспределителем для зимнего период поможет вам в споре с эксплуатацией.

[ИОВ]

Проектируем здание университета.
Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.
Так ли это?

Любопытно, а что тогда Вы называете проектированием, если задаёте вопрос Так ли это? На этот вопрос могут ответить только Ваши расчёты, подтверждающие правильность Ваших проектных решений.

[Skaramush]

Есть опасение, что как во множестве случаев вопрос циркуляции воздуха в помещении (собственно воздухообмен) "отброшен за малозначимостью". В сравнении с гидравлическим и аэродинамическим расчётами.

И для ТС.
В данном случае значение имеет не высота расположения собственно доводчика, а высота расположения и характеристика воздухораспределителя + их, воздухораспределителей, взаимное расположение. Плюс наличие или отсутствие дестратификаторов.

[ИОВ]

Есть опасение, что как во множестве случаев вопрос циркуляции воздуха в помещении (собственно воздухообмен) "отброшен за малозначимостью". В сравнении с гидравлическим и аэродинамическим расчётами.

В таком случае, у меня есть уверенность - то, что ТС назвал проектом, является не более, чем графической иллюстрацией его фантазий
Согласно СП 60

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционировании...

6.2.1 Отопление должно обеспечивать в отапливаемых помещениях нормируемую температуру воздуха согласно разделу 5 в течение отопительного периода в пределах расчетных параметров наружного воздуха.

Тогда вопрос - можно ли назвать проектом продукт деятельности проектировщика, если его решения не обеспечивают минимально необходимые требования основополагающего обязательного нормативного документа?

[k_kholopov]

Есть опасение, что как во множестве случаев вопрос циркуляции воздуха в помещении (собственно воздухообмен) "отброшен за малозначимостью". В сравнении с гидравлическим и аэродинамическим расчётами.

И для ТС.
В данном случае значение имеет не высота расположения собственно доводчика, а высота расположения и характеристика воздухораспределителя + их, воздухораспределителей, взаимное расположение. Плюс наличие или отсутствие дестратификаторов.

В качестве воздухораспределителя выбраны диффузоры типа 4АПР 600х600 2шт (1 на всас воздуха из помещения, другой на подачу).
Располагаются данные распределители от 1,5 м до 2,5 м друг от друга.

Вопрос возник по причине отсутствия информации о скорости и давлении воздуха создаваемым доводчиком. Я с этим сталкнулся впервые.

Сообщение отредактировал k_kholopov - 6.6.2016, 13:08

[Wiz]

воздухораспределителя выбраны диффузоры типа 4АПР 600х600 2шт (1 на всас воздуха из помещения, другой на подачу).
Располагаются данные распределители от 1,5 м до 2,5 м друг от друга.

На высоте 7 м ?
И куда перегретый относительно рабочей зоны теплый воздух из них пойдет ? Он так и останется висеть у вас под потолком

[ИОВ]

В качестве воздухораспределителя выбраны диффузоры типа 4АПР 600х600 2шт (1 на всас воздуха из помещения, другой на подачу).
Располагаются данные распределители от 1,5 м до 2,5 м друг от друга.

Т.е. Вы пока ещё так и не поняли из этого обсуждения и тем, которые указал Вам ув. Composter, что нужно выполнить расчёты, а не просто выбрать воздухораспределители и их количество?

Вопрос возник по причине отсутствия информации о скорости и давлении воздуха создаваемым доводчиком. Я с этим сталкнулся впервые.

Т.е., вообще даже не известно, будет ли обеспечиваться расчётный расход воздуха на притоке/вытяжке?

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.6.2016, 13:13

[Skaramush]

ППЦ, пардон май френч...

При воздушном отоплении вариант абсолютно не рабочий.

Автору сего шедевра вопрос - каким образом обеспечивается требование п. 7.8.7 СП60.13330-2012:
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха;

Просветите про регулирование направления у 4АПР. Я уже скромно умалчиваю о взаимном расположении и расстоянии до РЗ.

Вопрос возник по причине отсутствия информации о скорости и давлении воздуха создаваемым доводчиком. Я с этим сталкнулся впервые.

О как... То есть НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ для подбора воздухораспределителей, но "проектирование"...

Люди в помещении чем виноваты?

[k_kholopov]

Вот! ответ ВИЗа мне и нужен. Спасибо

[Skaramush]

За что "спасибо"? За констатацию инженерной безграмотности, нарушения норм, нарушения требований к проектированию?
Что вы там "проектируете" при таком уровне?

[ИОВ]

Вот! ответ ВИЗа мне и нужен. Спасибо

Вообще-то, в ответе ув. Wiz указано то, что известно из школьного курса физики для 7-8 класса!
Неужели для проектировщика с высшим (надеюсь) образованием, это новость?

[Барабан]

Зимой - воздушное отопление - теплый перегретый воздух, летом - охлажденный воздух - наверное, надо ставить типа Ховелловских аэроинжекторов.

Еще, надо смотреть насколько перегрет зимой воздух - там же еще радиаторное (дежурное) отопление..

[ИОВ]

Зимой - воздушное отопление - теплый перегретый воздух, летом - охлажденный воздух -

В таких случаях требуется сезонная регулировка на воздухораспределителях. Именно об этом и был пост

Автору сего шедевра вопрос - каким образом обеспечивается требование п. 7.8.7 СП60.13330-2012:
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха;

Просветите про регулирование направления у 4АПР.

[Vano]

Зимой - воздушное отопление - теплый перегретый воздух, летом - охлажденный воздух - наверное, надо ставить типа Ховелловских аэроинжекторов.

Еще, надо смотреть насколько перегрет зимой воздух - там же еще радиаторное (дежурное) отопление..

Университет - на бюджетный объект Ховелл?
Поставили бы радиаторы чугунные, а фанкойлы на холод и 50 лет проблем бы не знали с отоплением.
Тем более при нынешних нормах по теплосопротивлению ограждающих конструкций.

Сообщение отредактировал Vano - 6.6.2016, 20:43

[Dio_Rock]

Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха;

Требование чаще всего не выполняется. Слишком дороги регулируемые диффузоры с электроприводом. Хотя формально можно поставить диффузоры или решетки с ручным регулированием жалюзи, которые вряд ли кто-то будет лезть и настраивать 2 раза года. Скорее просто выставят направление струи вниз и никто больше не будет ничего менять. При этом расчетом и подбором ВР можно добиться, чтобы в холодный период нагретая струя доходила до рабочей зоны с нормируемыми параметрами, но в теплый период охлажденная струя(с тем же направлением потока) вероятно будет входить в рабочую зону с уже превышенными параметрами(по скорости и dt). Для полностью рециркуляционных доводчиков еще можно в теплый период поиграть со скоростью вентилятора(посчитать струю для разных расходов), а вот для приточной системы подающей наружный воздух(при совмещенном с ней отоплении и кондиционировании) уменьшать расход нельзя.

Кстати, возникла мысль, что если у ТС канальные фанкойлы на полной рециркуляции, то п.п. 7.8.7 СП60.13330-2012 к его случаю не подходит, т.к. фанкойлы не осуществляют вентиляцию(только воздушное отопление и кондиционирование). В этом случае допустимо заменить ВР на нерегулируемые по направлению, но такие, чтобы зимой и летом струя доходила до РЗ с нормируемыми параметрами(с учетом возможности регулирования скорости вентилятора фанкойла).
А вот для случая с руфтопами(подмешивающими свежий воздух), чтобы удовлетворить все требования, без дистанционно(или автоматически) регулируемых ВР похоже не обойтись

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 8.6.2016, 8:26

[ИОВ]

Требование чаще всего не выполняется. Слишком дороги регулируемые диффузоры с электроприводом. Хотя формально можно поставить диффузоры или решетки с ручным регулированием жалюзи, которые вряд ли кто-то будет лезть и настраивать 2 раза года.

В этом случае, в конечном итоге, не выполняется требование по поддержанию нормируемой температуры в обслуж. зоне. Кроме того, совершенно бесполезно используется часть тепловой энергии, предусмотренной для нагрева воздуха к таким воздухораспределителям. Проектировщик, принимая решение о сезонной настройке ручных регуляторов (это распространённое решение), просто должен озаботится при конструировании сети и расстановке воздухораспределителей возможностью доступа к таким регулятором.
Если управляющая компания/руководитель службы эксплуатации заинтересованы одновременно в обеспечении нормальных условий микроклимата для посетителей и работников и оптимальной затрате энергоресурсов, то вряд ли таких ленивых работников в эксплуатации держать будут.

Кстати, возникла мысль, что если у ТС канальные фанкойлы на полной рециркуляции, то п.п. 7.8.7 СП60.13330-2012 к его случаю не подходит, т.к. фанкойлы не осуществляют вентиляцию(только воздушное отопление и кондиционирование).

А почему такая мысль возникла?

7.8.7 Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:

а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;

[Skaramush]

А где в СП хоть слово о наличии электроприводов? Это раз.
Два - буду благодарен, если для решёток будет указан диапазон регулирования (отклонения) струи. Что-то есть сомнения.
Три. А с каких это пор "вряд ли будут делать" стало определяющим для грамотного проектирования систем?

[Dio_Rock]

А почему такая мысль возникла?

Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха

Я понимаю так, что речь идет о воздухораспределителях систем, которые совмещают фунции отопления, вентиляции и кондиционирования(3 в одном). А если у нас фанкойлы обеспечивают только кондиционирование и отопление, а вентиляцию другие системы, то....требование не обязательно. Иначе, получается, что в приточной вентиляции вообще нельзя применять 4АПР например, они же не могут регулировать направление струи.

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 8.6.2016, 12:12

[Dio_Rock]

А где в СП хоть слово о наличии электроприводов? Это раз.
Два - буду благодарен, если для решёток будет указан диапазон регулирования (отклонения) струи. Что-то есть сомнения.
Три. А с каких это пор "вряд ли будут делать" стало определяющим для грамотного проектирования систем?

Например большое помещение высотой 10 м, ВР в количестве 20-30 шт. висят на отм. +4,000 м. Доступ для ручного регулирования крайне затруднен, поэтому оптимально с эл. приводом или автоматически по термостату.
Щелевые решетки например регулируют направление, от компактной струи(сверху вниз) до веерной(настилающей).
Если честно, сомнительно, что заказчик согласится с решением, предусматривающим ручное регулирование. Скорее потребует "автоматизировать", а когда узнает цену решит оставить "как есть" без регулирования, у некоторых заказчиков логика - "если дует, значит вентиляция работает хорошо". Я говорю о крупных сетевых заказчиках, не о тех людях, которым непосредственно придется находиться и работать в условиях дискомфорта, а о их начальстве свыше.

[ИОВ]

Я понимаю так, что речь идет о воздухораспределителях систем, которые совмещают фунции отопления, вентиляции и кондиционирования(3 в одном). А если у нас фанкойлы обеспечивают только кондиционирование и отопление, а вентиляцию другие системы, то....требование не обязательно. Иначе, получается, что в приточной вентиляции нельзя применять 4АПР например, они же не могут регулировать направление струи.

1. Вы понимаете неправильно - в СП 60 нет указаний об обязательном совмещении всех функций. В одной из тем ув. alem очень справедливо заметил

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

2. Воздухораспределители 4АПР включают регулятор расхода. В невысоких помещениях с малыми теплоизбытками для приточных систем регулирование направления при применении 4АПР (и аналогичных) не требуется.

[Skaramush]

У любого заказчика интерес "сделать дешевле". Задача и состоит в том, чтобы уметь убедить, что и к каким результатам приведёт.
И способы регулирования рассматривать сразу.
А чтобы не возникало очередного "я думаю", могу привести высоты установки регулируемых ВР у меня на комплексе. "От" и "до". И сезонная регулировка выполняется.

И в крайности кидаться не надо - приточная вентиляция совсем не обязательно имеет везде и всюду диапазон температур "зима - лето" в пределах 20-24 градусов (от +38 до +14). Выбор ВР диктуется конкретными условиями использования и расчётом. А не "мы всегда такие ставили".

[Vano]

У любого заказчика интерес "сделать дешевле". Задача и состоит в том, чтобы уметь убедить, что и к каким результатам приведёт.
И способы регулирования рассматривать сразу.
А чтобы не возникало очередного "я думаю", могу привести высоты установки регулируемых ВР у меня на комплексе. "От" и "до". И сезонная регулировка выполняется.

Задача сложнее.
Дополнительно еще надо получить оплату, заплатить сотрудникам и получить прибыль.
А сезонная регулировка - так лучше вообще не делать системы.
Во в мае было на улице +28, а вчера +5. Сколько раз в месяц её придется делать?

[Skaramush]

Два раза в сезон. При переходе с режима обогрева на режим охлаждения и обратно.

[ИОВ]

К Dio_Rock
Мне смешно, что Вы пытаетесь оппонировать именно Skaramushу, который и занимается эксплуатацией наших проектных шедевров, и пытается донести до Вас взгляд реальной эксплуатационной службы.

Например большое помещение высотой 10 м, ВР в количестве 20-30 шт. висят на отм. +4,000 м. Доступ для ручного регулирования крайне затруднен, поэтому оптимально с эл. приводом или автоматически по термостату.

Вы просто не слышите собеседников

...Проектировщик, принимая решение о сезонной настройке ручных регуляторов (это распространённое решение), просто должен озаботится при конструировании сети и расстановке воздухораспределителей возможностью доступа к таким регулятором.

Если такой доступ по каким-то объективным причинам предсказуемо невозможен/очень затруднён, то либо автоматика, либо пересмотр схемы воздухораздачи и типов воздухораспределителей

...Если честно, сомнительно, что заказчик согласится с решением, предусматривающим ручное регулирование. Скорее потребует "автоматизировать", а когда узнает цену решит оставить "как есть" без регулирования, у некоторых заказчиков логика - "если дует, значит вентиляция работает хорошо". Я говорю о крупных сетевых заказчиках, не о тех людях, которым непосредственно придется находиться и работать в условиях дискомфорта, а о их начальстве свыше.

Любопытно, как часто и давно Вы работали с крупными сетевыми заказчиками? Их ТЗ по объёму и подробностям напоминают роман "Война и мир" в 4-х томах. Там учтен уже богатый предыдущий опыт эксплуатации нескольких существующих объектов сети. Более того, в обсуждении и рассмотрении предлагаемых проектных решений у сетевиков всегда привлекается эсплуатационник

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.6.2016, 13:35

[Dio_Rock]

1. Вы понимаете неправильно - в СП 60 нет указаний об обязательном совмещении всех функций. В одной из тем ув. alem очень справедливо заметил

2. Воздухораспределители 4АПР включают регулятор расхода. В невысоких помещениях с малыми теплоизбытками для приточных систем регулирование направления при применении 4АПР (и аналогичных) не требуется.

1. Похоже вы меня немного не так поняли. Я имел ввиду, что именно для ВР тех систем, которые совмещают все это(отопление, вентиляцию и кондицинирование) требуется регулирование направления и расхода. На мой взгляд это вполне логично. Иначе у нас многие ВР (например 1ДКЗ, 4АПН и т.д.) вообще по нормам нельзя что ли использовать в приточной вентиляции.

2. В СП четко указано, что регулирование направления должно быть без всяких исключений, с учетом написанного выше.

ИОВ
Если честно в основном только с ними(сетевыми заказчиками) последние несколько лет и работаем. Совсем недавно например на систему вентиляции, совмещенную с воздушным отоплением заставили предусмотреть 4АПР, несмотря на все предостережения. Аргумент один: так написано в нашем ТЗ(как раз в десяти томах), делайте как там написано.

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 8.6.2016, 14:00

[Skaramush]

К Dio_Rock
Мне смешно, что Вы пытаетесь оппонировать именно Skaramushу, который и занимается эксплуатацией наших проектных шедевров, и пытается донести до Вас взгляд реальной эксплуатационной службы.

Внесу только одну поправку.
У меня несколько ширше и глыбже права и обязанности. Я имею возможность вмешательства на стадии проектных решений, с указанием проектировщикам на рекомендуемые/обязательные корректировки. И контроль стадии монтажа (по участкам), с требованием качества от монтажников. И в ПНР, с проверкой того как и мы (комплекс) обеспечиваем необходимое количество с параметрами на "точке отбора", так и насколько полно это использовано и какие условия в результате обеспечиваются в зонах.
В частности, проект кинокомплекса переделывал целиком.
Ну и, естественно, шикарная возможность видеть (и участвовать) то, как системы работают в разные сезоны + в разных условиях.

А так - да. Есть и шедевры, и "шедевры". Жаль, что последних больше. Радует, что первых хватает.

...Кстати. Похожая ситуация с 4АПР была. Но... В результате устанавливаются и 3СДК, и ДКВ и ДКУ. Потому как...

[ИОВ]

1. Похоже вы меня немного не так поняли. Я имел ввиду, что именно для ВР тех систем, которые совмещают все это(отопление, вентиляцию и кондицинирование) требуется регулирование направления и расхода. На мой взгляд это вполне логично. Иначе у нас многие ВР (например 1ДКЗ, 4АПН и т.д.) вообще по нормам нельзя что ли использовать в приточной вентиляции.

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что, если ВР осуществляет одновременно все 3 функции, то он должен обеспечивать нормируемые/расчётные параметры в обслуж. зоне в режиме воздушного отопления, а если для ВР исключена функция вентиляции, то в том же режиме воздушного отопления он ничего обеспечивать не должен и является просто украшением интерьера? Тогда зачем вообще наделять такой ВР функцией воздушного отопления? А ведь у ТС именно такой вариант, и именно по этому вопросу замечания эксплуатационников!

Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.
Так ли это?

2. В СП четко указано, что регулирование направления должно быть без всяких исключений, с учетом написанного выше.

Я отношу это к исключительно некорректной формулировке СП 60 в этом пункте. Мои соображения - выше, в п. 1

Если честно в основном только с ними(сетевыми заказчиками) последние несколько лет и работаем. Совсем недавно например на систему вентиляции, совмещенную с воздушным отоплением заставили предусмотреть 4АПР, несмотря на все предостережения. Аргумент один: так написано в нашем ТЗ(как раз в десяти томах), делайте как там написано.

Да, у меня тоже были такие тяжёлые случаи, когда против лома нет приёма
Самое печальное, когда из кожи вон лезешь, доказывая несостоятельность и бессмысленность указания ТЗ, а Заказчик предлагает посетить его существующие объекты с таким ущербным (с моей точки зрения) решением. Вот при посещении из разговоров с эксплуатационниками и выяснятся, что прописанное в ТЗ указание/требование порочно и не обеспечивает нормируемых параметров на объекте, а предложения эксплуатационников один в один совпадают с моими... Беда, остаётся горький осадок, но увы - платит ведь Зак.

[Skaramush]

Бывает и такое. Жалко тех, кто никоим образом не виноват в случившемся, а страдает (буквально). Это работающие в помещениях.
Ну, тут уже приходится "малой кровью, могучим ударом". Когда всё передано нам. Вплоть до установки самодельных направляющих и отражателей.