Смешение наружного и внутреннего воздуха: удаление влаги, Вопрос по вентиляции помещения, процесс в ID диаграмме Опции

[nrjst]

Доброго дня, уважаемые специалисты!

При строительстве Объекта являюсь инженером службы Заказчика.
Возник вопрос к проектирующему институту, прошу разъяснить, ввиду того, что между мной и представителем института спор пока не разрешен.

Надеюсь с Вашей помощью разобраться.

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Специалист ОВ строит ID-диаграмму, см. приложение  ID.jpg ( 128,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


По ней:

0 - внутр. воздух;
1 - наружный воздух
2 - удаляемый из зала воздух
3 - точка смешения

соответственно:
0-2: процесс изменения состояния воздуха в помещении
1-2: смешение
3: точка смеси
3-0: нагрев воздуха в нагревателе

Так вот, судя по данной диаграмме специалист заявляет, что при проценте рециркуляции меньшем 70 (наружного воздуха более 30%) будет возникать риск образования изморози в камере смешения.

Но я не могу понять одного - откуда при столь низком влагосодержании наружного воздуха у нас в помещении возникает внутренний воздух с 3.5 г/м3?

Увлажнения воздуха проектом не предусматривается, расчет влагопоступления от людей полагает до 115 кг/час (максимально)

Прошу пояснить по мере своих познаний..

P.S. замещение воздуха именно наружным по залу в объеме около 47 000 м3/час.

Сообщение отредактировал nrjst - 15.6.2016, 12:34

[nrjst]

Доброго дня, уважаемые специалисты!

При строительстве Объекта являюсь инженером службы Заказчика.
Возник вопрос к проектирующему институту, прошу разъяснить, ввиду того, что между мной и представителем института спор пока не разрешен.

Надеюсь с Вашей помощью разобраться.

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Специалист ОВ строит ID-диаграмму, см. приложение  ID.jpg ( 128,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


По ней:

0 - внутр. воздух;
1 - наружный воздух
2 - удаляемый из зала воздух
3 - точка смешения

соответственно:
0-2: процесс изменения состояния воздуха в помещении
1-2: смешение
3: точка смеси
3-0: нагрев воздуха в нагревателе

Так вот, судя по данной диаграмме специалист заявляет, что при проценте рециркуляции меньшем 70 (наружного воздуха более 30%) будет возникать риск образования изморози в камере смешения.

Но я не могу понять одного - откуда при столь низком влагосодержании наружного воздуха у нас в помещении возникает внутренний воздух с 3.5 г/м3?

Увлажнения воздуха проектом не предусматривается, расчет влагопоступления от людей полагает до 115 кг/час (максимально)

Прошу пояснить по мере своих познаний..

P.S. замещение воздуха именно наружным по залу в объеме около 47 000 м3/час.

Сообщение отредактировал nrjst - 15.6.2016, 12:34

[Барабан]

Так на диаграмме и показано. В точке 3 (точке смешения) температура воздуха будет около +3. Влажность порядка 75%. При повышении процента наружного воздуха более 30% точка смеси уходит ниже по графику в зону инея (температура ближе к 0 и влажность выше 80%). Если сделать предподогрев до -20, то точка смеси выйдет за пределы зоны инея, и можно увеличивать процент наружного воздуха при смешении.

Удаляемый воздух содержит 5 г/кг влаги.

Сообщение отредактировал Барабан - 15.6.2016, 13:14

[nrjst]

Так я и не могу разобраться -

помещение вентилируемое, воздух при вентиляции забирается с улицы, с минимальным влагосодержанием - 0.2 г/кг,

с влагопоступлениями порядка 115 кг/час при вентиляции в объеме 47 000 м3/час у нас вся влага будет вытягиваться наружу, таким образом в помещении воздух параметров с содержанием 3,5 г/кг никогда не достигнет!

по моему мнению, точка внутреннего воздуха должна быть иной.

[Skaramush]

Стройте на I-d процесс в помещении, находите искомую точку и не будет тогда никакого "по моему мнению". Будет "По расчёту на I-d диаграмме получаем....".
Аргументы из серии "не может этого быть, я не верю" это эмоции, которые не рассматриваются.

[инж323]

по моему мнению, точка внутреннего воздуха должна быть иной.

пересечение линии влажности 100% на ИД диаграмме могут говорить лишь о непременимости такого процесса в обработке, поскольку процесс так не пойдет, а пойдет четко по линии влажности 100% и соответственно точка 3 будет в другом месте. вообще сперва греют нарвоздух и потом смешивают, что лучи процессов никогда не пересекали линию 100% влажности.

[Skaramush]

Речь не о том. ТС "интуитивно чувствует", что внутренний воздух не достигнет влагосодержания 3,5 г/кг. Просто потому что.

[Барабан]

Как вся влага будет вытягиваться наружу, как Вы пишите, если по Вашим же словам 70% рециркуляции??

Вы, наверное путаете рециркуляцию и рекуперацию в пластинчатом теплообменнике..

Сообщение отредактировал Барабан - 15.6.2016, 16:20

[nrjst]

Господа. Спасибо за внимание.

Поясню следующее:

все-таки у нас предусматривается именно рециркуляция. по заданию должно быть 30-50%, разработчик ОВ говорит, что 70% - и не менее на рециркуляцию, иначе покроется изморозью камера смешения в агрегате. Отсюда и спор, отсюда и путаница.

Я считаю приемлемой схему с 50% рециркуляцией, а разработчик ОВ считает на диаграмме для 70%.

Надеюсь тут все разъяснил.

По поводу моих домыслов:

Пожалуйста, пробую обосновать - но не используя ID диаграмму, но ведь у нас есть и другие физико-математические инструменты?

Простые приближения, например, мне кажется подойдут:

Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)

Запускается вентиляция 50% рециркуляции (50 000 м3/час) 50% наружного (50 000 м3/ч), заходят 2000 человек, начинают выделять 115 кг/час.

Что мы будем иметь спустя час? 115 кг/ 125 000 кг = увеличили влагосодержание на 0.00092 кг/кг , т.е. 0.92 г/кг.

Начальные данные: x=0.2 г/кг dx = 0.92 г/кг (приращение аргумента)
в результате замещения вентилируемым воздухом в объеме 50% к 50% можем предположить разделение влагосодержания поровну: (0.2+(0.2+0.92))/2 = 0.66 г/кг

Таким образом спустя час имеем внутри воздух с содержанием влаги 0.66 г/кг.
Формула на каждый последующий час имеет вид:

x(n)=(x(n-1)+dx+x)/2

Многочисленные итерации приводят к результирующей 1.12 г/кг.

Так же следует с точки зрения инженера заметить, что раздача воздуха организована сверху-вниз, таким образом можно предположить вытеснение бОльшего процента влаги, даже при 50% рециркуляции.

Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

[Барабан]

У Вас неправильно задана начальная точка! Т.е. получается внутренний воздух уже осушен до влагосодержания 0,2 г/кг. А это не так.
И, больший процент вытесняемой влаги, как раз при схеме воздухообмена снизу- вверх получается.

[nrjst]

На самом деле именно стартовое влагосодержание можно изменить..все равно результирующая будет прежней.

Но стартовую мы задаем исходя из изначального запуска магазина в зимнее время. Влаге до наполнения людьми там взяться неоткуда..

При подаче сверху-вниз я подразумеваю и вытяжку в полном объеме из верхней зоны, таким образом,нагретый воздух перемешиваясь будет неизбежно подниматься вверх, соответственно внося влагу.

По крайней мере я такое описание процессов встречал в литературе.

[инж323]

Господа. Спасибо за внимание.

Поясню следующее:

все-таки у нас предусматривается именно рециркуляция. по заданию должно быть 30-50%, разработчик ОВ говорит, что 70% - и не менее на рециркуляцию, иначе покроется изморозью камера смешения в агрегате. Отсюда и спор, отсюда и путаница.

Я считаю приемлемой схему с 50% рециркуляцией, а разработчик ОВ считает на диаграмме для 70%.



Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)

Запускается вентиляция 50% рециркуляции (50 000 м3/час) 50% наружного (50 000 м3/ч), заходят 2000 человек, начинают выделять 115 кг/час.

Что мы будем иметь спустя час?

полную льда камеру смешения.

[nrjst]

инж323, спасибо за представленную формулу.

в моем случае она сводится при равных расходах G1=G2 и, соответственно, n=1 к мною примененной формуле среднеарифметической суммы: dсм=d1+d2/2
ввиду того что и в торговом зале, и в камере смешения пропорции смеси для воздуха с различным влагосодержанием будут 1:1.

Вы можете физически объяснить - откуда возьмется избыточная влага? Чем больше я задаюсь этим вопросом, тем больше убеждаюсь в справедливости своих упрощенных, но - расчетов..

[Skaramush]

Влаге до наполнения людьми там взяться неоткуда..

Никогда не работали на реальной стройке? В магазине перед открытием не производятся отделочные работы? Раз.
Не случайно вам предлагается построить на I-d луч процесса в помещении и сам процесс. Зря игнорируете. Два.
Возьмите гигрометр и походите по реальным магазинам, соберёте статистику. Три.

И поясню. В реальности вы имеете дело с реальным объектом. Запуск в зимнее время не означает того, что "влаге неоткуда взяться". Для получения устраивающего вас результата вы берёте сферического коня в вакууме некое идеальное помещение, заранее высушенное до влагосодержания наружного воздуха в наиболее холодный период и строите процессы от этой точки. Такого не будет по целому ряду причин. Четыре.

Наконец "пять". Стартовали в зимнее время, допустим на секунду. Ещё на секунду допустим, что приняли верные условия.
Эксплуатировать будете исключительно при постоянных наружных параметрах круглый год, без снегопадов?

Приняв одно неверное условие я вам легко, в несколько строчек, докажу арифметически, что 5=7. От этого равенство справедливым не станет.

[инж323]

инж323, спасибо за представленную формулу.

в моем случае она сводится при равных расходах G1=G2 и, соответственно, n=1 к мною примененной формуле среднеарифметической суммы: dсм=d1+d2/2
ввиду того что и в торговом зале, и в камере смешения пропорции смеси для воздуха с различным влагосодержанием будут 1:1.

Вы можете физически объяснить - откуда возьмется избыточная влага? Чем больше я задаюсь этим вопросом, тем больше убеждаюсь в справедливости своих упрощенных, но - расчетов..

В вашем случае соотношение отрезков на линии 1-3-2 несколько иное, чем то о чем вы говорите. И точка будет ниже влажности 100% и обмерзание, поскольку точка будет ниже по температуре.
И еще. Для наглядности поставьте на ИД диаграмму вашу точку с Д= 0.2 г\кг. что понять где она и какое такое отношение она имеет в процессам вентиляции. т.е. от т.1 поднимите просто вертикально вверх до приятной вашему сердцу температуры. Она совсем в стороне и никогда такого в зале не будет и не бывает.
еще страницы справочника перефоткивать не буду- чет мне мой паркет душу рвет неприглядностью какой то.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.6.2016, 5:55

[ИОВ]

... еще страницы справочника перефоткивать не буду....

Да и ни к чему, ТС может и сам в сфотканном справочнике посмотреть - он тут в Книгохранилище есть. Там всё доступно/понятно, и примеры есть

[nrjst]

Прошу прощения, если я чего-то не понимаю.

Нанес свое видение процесса на ID диаграмме.

 ID_1_2_3.jpg ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 105


Теперь по порядку:

На стройке работаю. Помещение торгового зала - сендвич панели. До ввода в эксплуатацию происходит имплантация магазина в течении 2 месяцев+ пуско-наладка вентиляции. Влагу от мокрых процессов - отделки ж/б колонн удаляем за этот период гарантированно. Вентиляцией. Это раз.

По диаграмме свой вариант привел. Не буду игнорировать больше )

Гигрометр возьму, зимой соберу свою статистику обязательно. Спасибо за совет.

Даже при другом первичном влагосодержании, по моему расчету итерациями вентиляция с 50% рециркуляцией вытеснит избыток. Я про то и писал в предыдущем сообщении - что результирующая все равно будет 1.12 г/кг. Невзирая на изначальное влагосодержание. Имеет значение лишь влагосодержание наружного воздуха, кратность вентиляции (а точнее количественное замещение именно наружным воздухом) и выделения влаги внутри зала - это же основные вводные для баланса.

Как скажутся снегопады? У нас при -30 влагосодержание выше 0.3 г/кг не увеличится. Кровлю от снега чистят, т.е. захвата с воздухом взвешенного снега быть не должно.

Я лишь хочу понять - если я ошибаюсь, где ошибки в построении этого примитивного баланса? Я ее не вижу. Если не найду ответа, поеду в местный институт. Может там разъяснят.

[инж323]

Где вы взяли воздух + 20 гр. С и 8 % влажности?
Откройте ж справочник с пояснениями как организовывают процессы и как они строятся на диаграмме.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.6.2016, 7:13

[nrjst]

Так я в сообщении #8 последовательным приближением определил баланс влаги по помещению, - 1.12 г/кг, больше при поступлениях 115 кг/час и замещении 50 000 м3/час наружным воздухом с 0.2 г/кг быть не может.

Я понимаю, как строятся процессы на диаграмме. Но если в бассейн втекает меньше, чем из него утекает, то ничего не поделаешь.

Для соблюдения требуемых 30-40-50% значит следует либо увлажнять, либо увеличивать рециркуляцию.

Сообщение отредактировал nrjst - 16.6.2016, 7:29

[ИОВ]

Считаем начальной точкой процесса пустой зал, заполненный подогретым наружным воздухом ,влагосодержание 0.2 г/кг. Объем зала, между прочим, 100 000 м3 (125 000 кг)
Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

1. Все расчёты и построения на диаграмме выполняются на максимальное расчётное количество людей, которое является суммой покупатели+ персонал.
Уточните, пжл, этот торговый зал высотой более 10 м?

2. Вы неправильно строите процесс. Нужно строить процесс в помещении - при расчётной загрузке магазина влажность в нём никогда не будет 8 %. А по ГОСТ 30494 д.б. не менее 30 %. Вам уже справедливо указывали

Стройте на I-d процесс в помещении, находите искомую точку и .... Будет "По расчёту на I-d диаграмме получаем....".

Мне, и, похоже, всем остальным собеседникам совершенно не понятно что Вам мешает, если Вы написАли

Я понимаю, как строятся процессы на диаграмме.

[nrjst]

Да, мы и так считаем на максимальное количество.
Больше 115 кг/час влаги не выделиться. Ну неоткуда там.

Высота порядка 10 м до низа проф.листа

Вытяжка около +9.000 приток ниже , около 7.500 вихревым коническим вниз, лопатки регулируемые.

 ID_1_2_3_4.jpg ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33


От т. 2 (0.7г/кг, -5 град) до т. 4 (0.7 г/кг, 16 град) - нагрев калорифером

Процесс в помещении:
От т.4 до т.3 (1.12 г/кг , 20 град)

Кажется, что не нарушу правила, дав ссылку на первый найденный в интернете источник аналогичного обсуждения:
http://www.eksis.ru/technical-support/theo...t-in-winter.php

Сообщение отредактировал nrjst - 16.6.2016, 8:32

[ИОВ]

Да, мы и так считаем на максимальное количество.
Больше 115 кг/час влаги не выделиться. Ну неоткуда там.

Вы ошибаетесь - для магазина следует определять влаговыделения от людей, как для лёгкой работы, а не состояния покоя. См. таблицы в любом справочнике, можно тут
При декларируемой Твн = 20 град, W = 150 кг/ч

[nrjst]

У нас +20 град в верхней зоне по градиенту, в зоне пребывания посетителей +16.

115 кг/час - цифра разработчика ОВ, я с ней как с максимальным значением согласен. Но это количество человек было замечено лишь при открытии магазинов.. Ну на максимальное значение расчет, значит так.

[ИОВ]

У нас +20 град в верхней зоне по градиенту, в зоне пребывания посетителей +16.

Полагаю, у Вас существенно завышена Тух =20 при Трз = 16
См. здесь табл. рекомендуемых градиентов. Вы определённо попадаете в самую нижнюю строку. И обратите внимание на графу Примечание в таблице

[fry]

nrjst, Ваши рассуждения, в принципе, логичны, но Вы стартуете от наружных параметров, а инженер ОВ от внутренних, т.к. именно внутренние параметры необходимо поддерживать, а все остальные "точки" получаются как следствие. Посмотрите на первой диаграмме как раз точка "0" характеризует минимальные требования параметров внутреннего воздуха, от неё и пляшут.

[Барабан]

Вы же удаляете воздух из верхней зоны. Значит +20С. На диаграмме точка 2. Отрезок 0-2 - как раз нагрев и увлажнение теплоизбытками и влагоизбытками.

[baron.od]

Касательно задачи: вентиляция торгового зала, предлагается решить по Техническому Заданию агрегатами типа "руфтоп" с рециркуляцией в пределах 30-50% рециркуляции (соответственно, наружного воздуха 70-50%). город строительства - Иркутск.

Оборудование куплено?
Если да - вопрос к поставщику (можно через инженера) - как правило руфтопы (большая половина) не предназначены для подмеса более 25% свежего воздуха, хотя есть и те которые работают на прямотоке.
Не забудьте, что даже по и-д диаграмме вы не сможете "угадать" все режимы работы, к примеру в супермаркете проводят мокрую уборку, при помощи отряда бабушек Вер с ведрами и швабрами, наличие фруктов/овощей (если речь идет о продуктовом) и т.д.
- это так, для размышления.
По факту знаю несколько объектов на которых стоят руфтопы, не могу сказать о массовости данной проблемы, но соты пламегасителя через пару лет превращаются в труху из-за выпадения конденсата, при этом подмес 25%.
и третье - оно вам надо 50% свежего воздуха? да при такой высоте? можно прикинуть сколько тепла будет улетать в трубу, ведь у Вас достаточно суровые зимы, насколько я понимаю.

[ИОВ]

... оно вам надо 50% свежего воздуха? да при такой высоте? можно прикинуть сколько тепла будет улетать в трубу, ведь у Вас достаточно суровые зимы, насколько я понимаю.

У ТС суммарный приток 100 000 м3/ч, а людей 2000 чел. - по сан. норме д.б. не менее 20 м3/ч на каждого. Т.о. получается не менее 40 000 м3/ч или 40 % нар. в-ха

[baron.od]

Так же следует понимать, что 2000 человек максимальная загруженность зала. В час пик. В лучшем случае будет 500-600 человек.

2000 человек будет на НГ, на открытие магазина, и в момент когда вся охрана магазина уйдет в отпуск.

У ТС суммарный приток 100 000 м3/ч, а людей 2000 чел. - по сан. норме д.б. не менее 20 м3/ч на каждого. Т.о. получается не менее 40 000 м3/ч или 40 % нар. в-ха

Я Вас где-то понимаю, и сам считаю по 20-25 кубов на "рыло", но тут вопрос другой (не нашел в теле письма) откуда взялось 2000? Тут нужно понимать, что 5-6 кв.м/чел (или сколько там у вас по нормам), можно трактовать по разному: можно взять площадь магазина, а можно вычесть с этой площади стеллажи, витрины... (если речь о продуктовом), т.е. высчитать полезную площадь занятую людьми, а не "манекенами" и уже эту площадь делить на удельные характеристики.

[ИОВ]

2000 человек будет на НГ, на открытие магазина, и в момент когда вся охрана магазина уйдет в отпуск.

Неважно, когда будут - это расчётное кол-во людей.
Чисто теоретически, Зак может прописать в ТЗ любое другое количество посетителей, например, 500-1000 чел. И тогда все системы ОВ будут запроектированы на это кол-во. Правда, уже при эксплуатации посетители, недовольные воздушной атмосферой в этом магазине, просто проголосуют ногами - уйдут на предпраздничные распродажи в соседние магазины, коих сейчас, как грибов после дождя. А летом сразу будут проходить мимо после одного посещения. Я, например, не захожу в магазины, где мне было дискомфортно. да и многие мои знакомые тоже - выбор, слава Богу, широчайший.

Я Вас где-то понимаю, и сам считаю по 20-25 кубов на "рыло", но тут вопрос другой (не нашел в теле письма) откуда взялось 2000? Тут нужно понимать, что 5-6 кв.м/чел (или сколько там у вас по нормам), можно трактовать по разному: можно взять площадь магазина, а можно вычесть с этой площади стеллажи, витрины... (если речь о продуктовом), т.е. высчитать полезную площадь занятую людьми, а не "манекенами" и уже эту площадь делить на удельные характеристики.

Вы можете трактовать как Вам угодно, а в РФ это рекомендации по общей площади, а не свободной.

[baron.od]

просто проголосуют ногами - уйдут на предпраздничные распродажи в соседние магазины, коих сейчас, как грибов после дождя.

я тут отвлекусь от темы чуть-чуть, величина скидки зависит не только от стоимости самого товара, но и от затрат на содержание магазина/трц... следовательно чем ниже затраты-тем ниже цена (исключаем жадность хозяина), в одном супермаркете свежего воздуха 40%, в другом 20%, вполне логично где затраты будут ниже, следовательно и цена будет ниже. Вы пройдете (я не говорю о том плохо или нет), а другой купится на низкую цену. так что на каждый товар-свой покупатель. Цена-двигатель прогресса (вроде не я сказал).
Нормы-так нормы, каждый вправе решать как он желает, чего ему придерживаться.