Смешение наружного и внутреннего воздуха: удаление влаги, Вопрос по вентиляции помещения, процесс в ID диаграмме Опции

[ИОВ]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Ну, если Ваш ТЦ ориентирован на VIP-покупателей, то для них много чего хорошего можно предусмтреть Лучшему предела нет - любой каприз - за Ваши деньги
А для обычного /рядового ТЦ для холодного периода года применяем СП 60

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)...

Обратите внимание - нижний предел в допустимых параметрах не оговаривается!
И только в тёплый период предусматривается кондиционирование уже по оптимальным нормируемым параметрам, при том с возможным отступлением по влажности

5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм:

а) в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений - по ГОСТ 30494 (раздел 3) и СанПиН 2.1.2.2645;
...
Относительную влажность воздуха в кондиционируемых помещениях допускается не обеспечивать по заданию на проектирование.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.6.2016, 13:00

[ИОВ]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Ну, если Ваш ТЦ ориентирован на VIP-покупателей, то для них много чего хорошего можно предусмтреть Лучшему предела нет - любой каприз - за Ваши деньги
А для обычного /рядового ТЦ для холодного периода года применяем СП 60

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)...

Обратите внимание - нижний предел в допустимых параметрах не оговаривается!
И только в тёплый период предусматривается кондиционирование уже по оптимальным нормируемым параметрам, при том с возможным отступлением по влажности

5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм:

а) в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений - по ГОСТ 30494 (раздел 3) и СанПиН 2.1.2.2645;
...
Относительную влажность воздуха в кондиционируемых помещениях допускается не обеспечивать по заданию на проектирование.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.6.2016, 13:00

[Skaramush]

Это пока он не увидел стоимость эксплуатации на подобный объём. Оптимизма поубавится.
Оптимальные параметры это хорошо. Но дорого и очень часто по этой причине не делается.
Кстати, ряд производителей роторов рекуператоров чётко оговаривают диапазон работы. И выше 30% надёжную работу не гарантируют.

[Vano]

Если ниже сэндвича пенобетон (сужу по тем, которые вижу), то самое оно и будет.

Смотря какой толщины и утеплен или нет.
Можно и без утеплителя дополнительного, только толщина приличная получается.
Если сэндвич у ТС 150 мм, то и пенобетон 600 мм либо меньшая толщина + утеплитель.

[Skaramush]

...+ пароизоляция + расчёт на внутренние параметры после доувлажнения.
Ничего невозможного, но учитывать нужно и проверять нужно. Иначе могут быть проблемы.

[Vano]

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Коллега, а у вас кроме денег (заказчика) энергорессурсы есть на увлажнение?
Если паром, то электра на это дело есть?

[Skaramush]

Коллега, а у вас кроме денег (заказчика) энергорессурсы есть на увлажнение?
Если паром, то электра на это дело есть?

Если не паром, те же яйца, только в профиль, уже спросил выше о догреве при увлажнении. Похоже, про это просто не подумали, ибо не знают.

[Vano]

...+ пароизоляция + расчёт на внутренние параметры после доувлажнения.
Ничего невозможного, но учитывать нужно и проверять нужно. Иначе могут быть проблемы.

ничего критичного не происходит и при оптимальных 40-50% влажности
попробуйте посмотреть по теплотехническому расчету
сейчас зверские нормы по теплоизоляции

[Skaramush]

Когда всё известно и учтено - ничего и не должно происходить.

[ИОВ]

ничего критичного не происходит и при оптимальных 40-50% влажности
попробуйте посмотреть по теплотехническому расчету
сейчас зверские нормы по теплоизоляции

С огражд. конструкциями, действительно, ничего не произойдёт - даже не для сэндвича, мы ведь рассчитываем их на внутр. параметры с нормальной влажностью в помещении.
Вопрос совершенно в другом - разумности решения с более жёсткими требованиями, чем в действующих нормах. Любые навороты стОят серьёзных денег не только при строительстве, но и в эксплуатации - в данном случае, по-моему, это бессмысленно. Заказчик явно заблуждается по поводу создания комфортных параметров микроклимата. Всё-таки это предприятие торговли, а не ожоговое отделение больницы, операционная или прецизионное производство.

[Vano]

Вот вот мы у себя на объектах ставим увлажнение если это чистые помещения электроника - технологи жестко диктуют, либо медицина серьезная с оперблоками и интенсивной терапией.

[Skaramush]

Вообще говоря, повышение влажности существенно снижает вероятность распространения вирусных инфекций. Так, для информации.
Но стоимость такой системы + стоимость её эксплуатации делает её дорогой игрушкой.

[ИОВ]

Давайте, всё-таки, ходить по земле и с открытыми глазами. В подавляющем большинстве российских ТЦ увлажнение не предусматривается. Кстати приходилось бывать во многих европейских - там тоже этого не ощущается.
А по поводу вирусных инфекций - предлагаю, в целях безопасности, рассматривать торговые залы с рециркуляцией как зальные помещения и выполнять СП 118

7.26* Для зальных помещений следует применять рециркуляцию воздуха с его очисткой и обеззараживанием. При выборе систем очистки воздуха следует руководствоваться эффективностью и экономичностью.

[Skaramush]

Речь не о обеззараживании, а о резком снижении активности в воздухе.
Но Вы совершенно правы, увлажнение это очень редкая "экстра" везде.

[Гость_Blade runner_*]

Пардон, но никакой активности у вирусов в воздухе нет.
Это скорее биологически опасная пыль, очень мелкая.
..........................
Рециркуляция - 100% эпидемия, один чихнул, все заболели.


Сообщение отредактировал Blade runner - 20.6.2016, 18:24

[nrjst]

Я действительно не знаком с системами увлажнения, поэтому и не знаю - насколько они требовательны к энергозатратам. Поэтому и написал, что буду изучать.

Заказчику поставим вопрос, рассчитаем стоимость. Коллегиально будем принимать решение о целесообразности, я считаю, везде должна быть золотая середина..

Если не в этом проекте, так в следующем.

[ИОВ]

Заказчику поставим вопрос, рассчитаем стоимость. Коллегиально будем принимать решение о целесообразности, я считаю, везде должна быть золотая середина.

Если не в этом проекте, так в следующем.

Т.е. Вы собираетесь коллегиально решать, как потратить деньги вашего Заказчика, т.е. чужие?
Не забудьте при расчётах стоимости учесть не только стоимость оборудования, но и стоимость энергоресурсов на обеспечение Вашей золотой середины, нормами не предписываемой.
Предлагаю задуматься, почему в большинстве ТЦ зимой не включают зимой вентустановки вообще или включают только их часть? Ответ очевиден...

[инж323]

Если не в этом проекте, так в следующем.

А этих подопытных "кроликов" в колве 2000 штук не считать за людей. В следующий то все равно придут следующие 2000.
а , кстати, коль вы в увлажнении .. не сведущ, а в вентиляции средне, а вы точно у зака работаете по ОВ? Вы специки с проектом сверяете на предмет "незавышения объемов"? и пересчитываете клапана всякие с арматурой в системах при СМРе и оформлении КСок?
Хотя у вас озвучена фраза о "поставим зака в известность", так или вы от генпода, который взял на себя функционал техзака?

[nrjst]

Мы коллегиально с самим Заказчиком решать будем! Конечно, без ведома собственника такие вопросы не могут решиться.

Где-то мы, между прочим, находим решения, которые позволяют сэкономить. Мой начальник при этом любит вспоминать времена, когда были отделы рационализации, где люди получали (по его словам, я только родится и успел в СССР) процент от сэкономленных средств.

Между прочим, пока, просматривая цены на агрегаты интегрированных увлажнителей, и обращая внимания на их энергопотребление, не вижу огромных затрат. Все в рамках разумного.. Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Про большинство ТЦ не могу сказать, да и это уже вопрос эксплуатации.. если кто-то таким образом экономит энергию, разве это хорошо? Экономить нужно автоматизацией комплексной..

[Skaramush]

А просматривая потребное количество влаги уже определили? Или так, просто ценники посмотреть?

[nrjst]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

2Skaramush: Конечно, я еще на первой странице формулы для расчета баланса привел. около 100 кг/час потребность на 15 агрегатов суммарно. Итого на одно устройство 6-7 л/час.

[Vano]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

2Skaramush: Конечно, я еще на первой странице формулы для расчета баланса привел. около 100 кг/час потребность на 15 агрегатов суммарно. Итого на одно устройство 6-7 л/час.

Где- то на порядок ошиблись или на два - не знаю размеров вашего ТЦ.
6-7 кг - это на небольшой зальчик одного магазинчика или комнату.

[nrjst]

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Так же заложены поступления от людей, но в 30% размере от максимального наполнения..

Считаю, что данный расчет достаточно справедлив, поскольку регулировать работу увлажнителей можно датчиками - для периодов превышения численности в 30%.

Это по моему разумению и будет золотой серединой, так как лишь при меньшей от 30% загруженности магазина будет возникать дефицит влаги в воздухе. Можно так же решить увеличением рециркуляции..

[Vano]

Речь не о обеззараживании, а о резком снижении активности в воздухе.
Но Вы совершенно правы, увлажнение это очень редкая "экстра" везде.

Не все вирусы с бактериями одинаково не активны с повышением влажности и линейны зависимости.
При комнатной температуре были обнаружены два пика передачи гриппа: при низкой относительной влажности воздуха (20-35%) и при влажности 65%. Грипп распространялся медленнее всего при влажности около 50%, и вовсе не распространялся при более 80%.
Влияние влажности. Минимальная влажность, необходимая для жизнедеятельности бактерий, 30 %, для плесневых грибов - 15 %

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Какой объем наружного воздуха вы хотите увлажнить до 23%?

Сообщение отредактировал Vano - 20.6.2016, 19:36

[ИОВ]

Между прочим, пока, просматривая цены на агрегаты интегрированных увлажнителей, и обращая внимания на их энергопотребление, не вижу огромных затрат. Все в рамках разумного.. Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Про большинство ТЦ не могу сказать, да и это уже вопрос эксплуатации.. если кто-то таким образом экономит энергию, разве это хорошо? Экономить нужно автоматизацией комплексной..

Вы меня, конечно, извините, но если в Вашем ТЦ предусмотрен минимально допустимый нормами воздухообмен в 1 крат, который ещё и обеспечивается руфтопами, то говорить о существенной экономии комплексной автоматизацией просто не приходится.
И не торопитесь просматривать цены на агрегаты - сначала нужно правильно построить процесс на диаграмме, он будет существенно отличаться от процесса без увлажнения. У меня создалось впечатление, что Вы, будучи неспециалистом, буквально на коленке пытаетесь решить серьёзные теоретические вопросы, в которых, к сожалению, не каждый ОВ-шник хорошо разбирается
И ещё мне не понятно, если у Заказчика достаточно денег для обеспечения комфортных параметров, то почему он не нанял квалифицированных проектировщиков, которые могли бы Вам и ему прояснить вопросы, которые Вы здесь задаёте, а также умеющих самостоятельно правильно строить процессы на диаграмме - то, что Вы выложили в самом 1-ом посте просто из рубрики "не может быть"?

[Skaramush]

Я так понимаю, в очередной раз рекомендовать провести расчёт в I-d диаграмме не имеет смысла...

[Vano]

Есть хорошая книжка, кажется Нестеренко.
Один раз прочел, научился на всю жизнь строить процессы - как на велосипеде кататься.

[инж323]

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

Какой такой негатив? Я вам что то не вами упомянутое написал? и про 2000 и про что вы сперва представитель Зака, а теперь.. вроде и нет по вашим же последующим постам. Так что весь вами увиденный негатив вы сами и писали, я вам его просто привел в своем посте чуть ли не цитатой.
Так и ...кто вы в данной ситуации, от заказа, от генпода, от кого?

[Skaramush]

Есть, именно Нестеренко, "Основы термодинамических процессов..."

[nrjst]

2Vano: Требуется увлажнить до 23% влажности порядка 30 000 м3/час наружного воздуха.

2ИОВ: Поскольку Вы мне здесь во многом помогли, уж винить Вас не в чем.

Другое дело, что сперва Вы предлагаете подумать, почему эксплуатация отключает агрегаты зимой, а затем говорите, что автоматизировать процессы в разделе ОВ не следует, из-за невысокой экономии? ..

Еще не могу понять, почему предлагают многократно построить процесс, который я строил еще в сообщении №16, вместо того, чтобы указать в нем ошибку. Или построить свою версию, все-таки за простоту использования ID-диаграмму и хвалят?

2инж323: От Заказчика. А негатив в нарочито подчеркнутом отношении к 2000 посетителям-людям, которое, якобы, у меня имеется. Я вот у себя такого отношения к людям не замечаю когда работаю. Потому что стремлюсь уважать каждого окружающего, думал это заметно.

Сообщение отредактировал nrjst - 20.6.2016, 20:02

[Vano]

2Vano: Требуется увлажнить до 23% влажности порядка 30 000 м3/час наружного воздуха.

Т.е. общий воздухообмен ТЦ 100 000?
Это небольшой ТЦ - сколько квадратов?