Расчет времени эвакуации, Определение начальных параметров для расчета времени эвакуации Опции

[Tomches]

Уважаемые коллеги!
Назрели вопросы которые давно меня мучали:
1. Как Вы определяете время эвакуации для расчета основных параметров систем противодымной вентиляции!
2. На какие нормативно-правовые документы Вы опираетесь при таком расчете (ГОСТ или Методики)?
3. Берете ли в учет время начала эвакуации?
4. Используете ли Вы программным обеспечением при решении такой задачи?

[Tomches]

Уважаемые коллеги!
Назрели вопросы которые давно меня мучали:
1. Как Вы определяете время эвакуации для расчета основных параметров систем противодымной вентиляции!
2. На какие нормативно-правовые документы Вы опираетесь при таком расчете (ГОСТ или Методики)?
3. Берете ли в учет время начала эвакуации?
4. Используете ли Вы программным обеспечением при решении такой задачи?

[dron]

Встречный вопрос: а на что это повлияет? Где-то написано, что если время эвакуации менее N секунд, то например, систему ДУ не надо делать?

[steph]

Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 10 июля 2009 г. № 404 «Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах»

[Tomches]

Встречный вопрос: а на что это повлияет? Где-то написано, что если время эвакуации менее N секунд, то например, систему ДУ не надо делать?

1. Например на производительность системы.
2. Вопрос обычно так не ставится. В соответствие с п. 2.2 Методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" (Москва, ВНИИПО, 2013) расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.

Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 10 июля 2009 г. № 404 «Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах»

А на основании чего Вы применяете документ, который не включен не в один перечень?

[Cader]

1. Например на производительность системы.
2. Вопрос обычно так не ставится. В соответствие с п. 2.2 Методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" (Москва, ВНИИПО, 2013) расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.


А на основании чего Вы применяете документ, который не включен не в один перечень?

С методическими рекомендациями всё понятно, но как быть с пунктом СП 7

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Каким образом Вы будете рассчитывать время которое понадобиться пожарным?

[ИОВ]

Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 10 июля 2009 г. № 404 «Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах»

Это только для производственных объектов. Есть ещё Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382
"Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"

А на основании чего Вы применяете документ, который не включен не в один перечень?

Методические рекомендации, пособия, справочники и руководства и не должны входить в какие-либо перечни (обязательного/добровольного применения), т.к. не относятся к документам по стандартизации. Ими можно пользоваться при проектировании и расчётах в частях, не противоречащих положениям документов по стандартизации.

Согласно Федеральному закону от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации":

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;

2) общероссийские классификаторы;

3) стандарты организаций, в том числе технические условия;

4) своды правил;

5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона.

Каким образом Вы будете рассчитывать время которое понадобиться пожарным?

Но Вы же уже привели п. 7.1

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Т.е., достаточно прописать в ТЗ или СТУ проектирование противодымной вентиляции только на время эвакуации

[Tomches]

1. С методическими рекомендациями всё понятно, но как быть с пунктом СП 7
2. Каким образом Вы будете рассчитывать время которое понадобиться пожарным?

1. С каким конкретно пунктом?
2. В первом посте я спрашивал про время эвакуации.
Про время необходимое пожарным нужно спрашивать у господина Колчева Б.Б. или у ППД
Тов. ББ отвечает вот так:

Вопрос № 3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?
Ответ: Гарантированно они должны быть рассчитаны на время их работы, привязанное к огнестойкости входящих в состав систем элементов (30 мин, 45 мин, 60 мин)

Это только для производственных объектов. Есть ещё Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382
"Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"


1. Методические рекомендации, пособия, справочники и руководства и не должны входить в какие-либо перечни (обязательного/добровольного применения), т.к. не относятся к документам по стандартизации. Ими можно пользоваться при проектировании и расчётах в частях, не противоречащих положениям документов по стандартизации.

Согласно Федеральному закону от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации":

2. Но Вы же уже привели п. 7.1

3. Т.е., достаточно прописать в ТЗ или СТУ проектирование противодымной вентиляции только на время эвакуации

1. Здесь основная "заковыка": Если следовать "Методике 404" то время начала эвакуации будет зависеть от ряда факторов.
"п. 31. Время от начала пожара до начала эвакуации людей для зданий без систем оповещения определяется по результатам исследования поведения людей при пожарах в зданиях конкретного назначения.
При наличии в здании системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях (далее - СОУЭ) принимается равным времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. При отсутствии необходимых исходных данных для определения времени начала эвакуации в зданиях без СОУЭ допускается принимать равным 0,5 мин. - для этажа пожара и 2 мин. - для вышележащих этажей".
Таким образом время эвакуации из помещений будет зависеть от места расположения очага пожара. Следовательно необходима проработка различных сценариев возникновения пожара и эвакуации. вы их прорабатываете?
Если же открыть учебное пособие "Эвакуация и поведение людей при пожарах (АГПС В.В. Холщевников, Д.А. Самошин) раздел 4.3. "ВРЕМЯ НАЧАЛА ЭВАКУАЦИИ" в принципе можно рассмотреть различные факторы влияющие на время начала эвакуации, при этом они ставят под сомнение требования п. 31 Методики.
2. Не понял про что Вы?
3. Есть требования по защите пожарных системами противодымной вентиляции.

Сообщение отредактировал Tomches - 1.7.2016, 11:29

[air-09]

по поводу времени прибытия пожарных. Федеральный закон №123-ФЗ ст. 76 для города 10 мин. для села -20мин.

Из этого следует , что в расчете дымоудаления площадь очага пожара нужно рассчитывать исходя из (как минимум)600с - время прибытия пожарных подразделений и никак не меньше, так как во многих зданиях (за искл. высотных, может быть) расчетное время эвакуации людей будет менее 10мин

Сообщение отредактировал air-09 - 1.7.2016, 11:46

[ИОВ]

2. Не понял про что Вы?

Это был ответ на вопрос ув. Cader. Как я понимаю, он отвергает возможность расчёта систем противодымной защиты только на время эвакуации

[Tomches]

по поводу времени прибытия пожарных. Федеральный закон №123-ФЗ ст. 76 для города 10 мин. для села -20мин.

Из этого следует , что в расчете дымоудаления площадь очага пожара нужно рассчитывать исходя из (как минимум)600с - время прибытия пожарных подразделений и никак не меньше, так как во многих зданиях (за искл. высотных, может быть) расчетное время эвакуации людей будет менее 10мин

Уважаемый air-09! Из этого следует, что подразделения пожарной охраны необходимо размещать таким образом, чтобы обеспечивалось выполнение данных положений. Не следует делать таких далеко идущих выводов.
 _______________________________________________________.doc ( 2,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 41
 _______________________123____2011.doc ( 650 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Согласно приведенных комментариев к ст. 76 ТРоТПБ время прибытия подразделений используется для размещения их подразделений.

Сообщение отредактировал Tomches - 4.7.2016, 4:45

[Cader]

Это был ответ на вопрос ув. Cader. Как я понимаю, он отвергает возможность расчёта систем противодымной защиты только на время эвакуации

Да, всё верно. Без соответствующей записи в СТУ сомнительна возможность расчёта системы противодымной защиты только на время эвакуации. Запись в ТЗ не является основанием для нарушения СП7, только перекладывает ответственность за данное решение на заказчика.

По моему мнению расчёт системы на время эвакуации не оставляет шансов выжить достаточно большому числу людей, как-то:
- пожилым и больным
- травмированным при эвакуации
- маломобильным
...

И получается что проектировщик в угоду заказчику, или своему руководству изменяя расчёт играет с жизнями людей, получая малую экономию на стоимости системы.

[air-09]

Cader, почему Вы так считаете? в приказе МЧС РФ № 382 есть методика расчета времени эвакуации, включая возможность расчета времени для маломобильного населения.

[Cader]

Я так считаю, в связи с тем что при эвакуации возможны непредвиденные обстоятельства, например в виде упавшей на голову человеку папки с документами, или падения человека с последующей потерей сознания...
И считая систему только на время эвакуации Вы лишаете этих людей шанса быть спасёнными.

[air-09]

Cader, а Ваш вариант какой? произойти во время эвакуации может все, что угодно и никакими коэф. и нормативными скоростями невозможно предугадать ситуации.

[Cader]

Мой вариант считать систему на создание незадымляемой зоны по путям эвакуации на всём протяжении пожара, без применения снижающих "коэффициентов" на время эвакуации.
Единственное допущение которое я принимаю, так это площадь горения пожарной нагрузки в помещениях не оборудованных пожаротушением (по радиусу с учётом скорости распространения пламени за время нормированное для прибытия пожарных подразделений)

[ИОВ]

Единственное допущение которое я принимаю, так это площадь горения пожарной нагрузки в помещениях не оборудованных пожаротушением (по радиусу с учётом скорости распространения пламени за время нормированное для прибытия пожарных подразделений)

Собственно, этот вопрос уже обсуждали тут. И приемлемое для Вас допущение м.б. также некорректным при фактически бОльшем времени прибытия пожарных

Carder правильно отметил наличие требований в п. 7.1 СП 7.13130.2013 о том, что функцией системы в том числе является обеспечение безопасных условий работы пожарных подразделений. Другой вопрос в том, что СП 7 в ряде случаев документ добровольного применения, а ст. 56 ФЗ 123 вменяет эти функции системе через союз "или". Рассуждения о том, что помимо 10-и минут до прибытия пожарным нужна +1 мин на развертывание и пр., остается без аргументов, т.к. здесь еще должна появиться вероятность более позднего времени прибытия из-за пробки, прокола колеса и пр. Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.

В отношении проектирования систем на период эвакуации, хотелось бы прояснить следующее. Вопрос очень сложный и деликатный. Проектируя системы только на период эвакуации, мы не оставляем шансов людям, которые вследствие возникновения пожара могли пострадать (ожог глаз, травма опорно двигательного аппарата, потеря сознания, в том числе от страха). Так же мы не оставляем шансов людям с ограниченными возможностями передвижения (МГН), которые на период пожара должны быть размещены в безопасных зонах (при наличии таких групп людей).

Упомянутая ст. 56 № 123-ФЗ такова

Статья 56. Система противодымной защиты

1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.

Т.о. и ФЗ и СП 7 допускают оба варианта расчётов.
Принимать во внимание одни допущения норм и игнорировать другие мне кажется некорректным. В любом случае наши расчёты основаны на вероятностных событиях и среднестатистических нормируемых показателях и не могут учитывать не только форс-мажорные обстоятельства, но и фактические (а не виртуальные, на бумаге).
Я полагаю, что для общественных и жилых зданий расчёт только на время эвакуации выполнять не следует. А вот для производственных/складских зданий этот вопрос стОит принимать во внимание в отдельных случаях.

[Tomches]

1. Да, всё верно. Без соответствующей записи в СТУ сомнительна возможность расчёта системы противодымной защиты только на время эвакуации. Запись в ТЗ не является основанием для нарушения СП7, только перекладывает ответственность за данное решение на заказчика.

2. По моему мнению расчёт системы на время эвакуации не оставляет шансов выжить достаточно большому числу людей, как-то:
- пожилым и больным
- травмированным при эвакуации
- маломобильным
...

3. И получается что проектировщик в угоду заказчику, или своему руководству изменяя расчёт играет с жизнями людей, получая малую экономию на стоимости системы.

1. Скажу что в большинстве случаев СТУ это большое ЗЛО.
2. В новой версии Методики (382) есть нововведение, касающееся вероятности спасения (п. 14 Методики 382), в том числе с учетом дислокации пожарного подразделения. Коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны на территории поселений и городских округов, принимается равным K = 0,95 в случае соответствия ее требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности. Но каким образом в масштабах города, его каждодневными пробками можно оценить время прибытия. При всем этом нужно учитывать, что ближайшее подразделение может быть задействовано на ликвидацию пожара по повышенному номеру вызова в соседнем районе.
Поэтому вероятность эффективного спасения под большИм вопросом.
В п. 7 приложения к Методике 382 приведены данные для определения расчетного времени спасения из лечебно-профилактических и социальных учреждений.

3. Без комментариев.

1. Я так считаю, в связи с тем что при эвакуации возможны непредвиденные обстоятельства, например в виде упавшей на голову человеку папки с документами, или падения человека с последующей потерей сознания...
2. И считая систему только на время эвакуации Вы лишаете этих людей шанса быть спасёнными.

1. В этом же ключе можно предположить любую непредвиденную причину выхода из работоспособного состояния системы противодымной вентиляции. При этом обратите внимание на статистику. Большинство систем противодымной вентиляции в условиях пожара либо не были включены, либо находились в неработоспособном состоянии. Но из-за этого никто же не отказывается их разрабатывать и монтировать.
2. Хорошо. Например представим что Вы убедили меня. Начинаем считать и попадаем в нормативно-правовую дыру: время пожара нет, время прибытия пожарных подразделений необосновано.

П.С. Не подумайте что я предлагаю отказаться от обеспечения безопасной работы пожарных подразделений на период их работы, но я не вижу нормативного правового подхода к постановке и обоснованию перед Заказчиком и Экспертизой таких решений. Я за то, что бы если разработчик нормативных документов поставил требования по обеспечению безопасности пожарных подразделений на период работы, то и он же обеспечил меня основными исходными данными. (методики, время работы пожарных подразделений, и т.д.)
Все например ориентируются на Методику расчета к СП 7, при этом для расчет времени эвакуации используют Методику 382. Но простите в этом же 382 приказе есть и полевой метод моделирования пожара. Почему им никто не пользуется? Например в пределах одного и того же помещения в соответствие с этим методом критические значения ОФП будут на одной и тоже высоте в разное время. А у вас (я не имею в виду лично Вас) все ОФП на одной плоскости.

[ИОВ]

Скажу что в большинстве случаев СТУ это большое ЗЛО.

К сожалению, чаще всего, СТУ - это, в первую очередь, профанация. Даже здесь, по вопросам на Форуме заметно, что при неординарных объёмно-планировочных решениях зданий и наличии СТУ проектировщики задают вопросы по возможным решениям противодымной вентиляции. И всё потому, что СТУ легимитизировало какие-то серьёзные отклонения от норм пож. безопасности в части генплана или объёмно-планировочных решений, а указания по противодымной вентиляции остаются за бортом, хотя на объекте невозможно применить решения, описываемые СП 7.
Часто, получая СТУ в уже готовом виде, с удивлением читаю там переписанные один к одному положения СП 7, хотя это и противоречит Приказу Министерства регионального развития РФ от 1 апреля 2008 г. № 36 "О порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства"

11. В СТУ не включаются положения, содержащиеся в действующих технических нормативных документах,...

А в случаях, когда удаётся подключиться к объекту ещё на стадии разработки СТУ, слишком часто сталкиваюсь с тем, что разработчики СТУ неважно владеют положениями СП 7 и даже не понимают, о чём их спрашиваю, и что прошу прописать в СТУ в связи с полным несовпадением объекта с вариантами, предусмотренными в СП 7.

[ИОВ]

Я за то, что бы если разработчик нормативных документов поставил требования по обеспечению безопасности пожарных подразделений на период работы, то и он же обеспечил меня основными исходными данными. (методики, время работы пожарных подразделений, и т.д.)

А как Вы это себе представляете? Неужели кто-то сможет спрогнозировать время работы пожарных по спасению людей и ликвидации пожара?

Вот вопрос/ответ с Семинара Колчева

Вопрос:
- Как должна отключаться система противодымной вентиляции — автоматически или вручную? По какому сигналу или кем?

Ответ:
- Нормативные документы не регламентируют автоматическое отключение системы противопожарной защиты. Ее отключают вручную по команде руководителя тушения пожара. Он принимает соответствующее решение после ликвидации очага пожара, т. е. система должна гарантированно работать в течение заданного времени — 2 ч, 1 ч, 30 мин — в зависимости от требований действующих нормативных документов.

Т.е. изначально предугадать/спрогнозировать это, практически, невозможно - руководитель тушения действует по обстановке!

[NOVIK_N]

1 Относительно высказывания ув. Boris_Ka, о том, что надо рассчитывать площадь очага пожара по нормативным 10 или 20 минутам прибытия пожарной команды.

Отсутствует логика, когда предлагается уравнять неопределенность с временами поступления сообщения о пожаре и наступления прокола шины пожарного автомобиля или начала локализации пожара после прибытия пожарной команды и пребывания пожарного автомобиля в пробке.

Есть события, которые обязательно происходят при проведении пожарно-спасательных работ и отказываться от их учета в расчетах - ошибка. И есть редкие, случайные события.

По первым имеются надежные расчетные методы или статистика наблюдений. Например, на мой взгляд, можно принимать для определения площади очага пожара время передачи сообщения о пожаре в пожарную команду ~ 2,5 минуты и время начала локализации пожара с момента прибытия пожарной команды ~ 2,5 минуты.

Вторые, редкие события учитываются при назначении нормативных сроков прибытия пожарных подразделения или ими пренебрегают в предположении, что они покрываются запасами расчетов.

2 О расчетах систем ПДВ в динамике

Есть такая профессия - консультировать проектировщиков по сложным вопросам. У нас она пока не прижилась.

Мы видим, что пожарные консультанты в вопросах ПДВ сильно "плавают". К тому же, существующая отечественная система обоснования пожарных мероприятий развращает инженеров, потому что привязывает их усилия к бессмысленному нормативному значению индивидуального пожарного риска в одну миллионную.

Поэтому распространилась в среде пожарных консультантов практика, когда все, кому не лень, без должной подготовки и пренебрегая стадией тестирования для своих задач применяемых математических моделей, занимаются зонным или полевым моделированием.

[ИОВ]

... на мой взгляд, можно принимать для определения площади очага пожара время передачи сообщения о пожаре в пожарную команду ~ 2,5 минуты и время начала локализации пожара с момента прибытия пожарной команды ~ 2,5 минуты.

Т.е. Вы предлагаете, вместо 10 мин принимать в расчётах 15 мин, а вместо 20 мин - 25 мин?
Полагаю, время по передаче сигнала и время на развёртывание приехавшей техники д.б. включено в нормативное - предугадать всё-равно невозможно, но и проектировщику тут не след самому что-либо придумывать. Иначе любое принятое в расчётах время обосновать будет невозможно.
Кстати, неоднократно приходилось видеть, как пож. автомобиль не может проехать к месту тушения по двору, заставленному частными авто, разворачивается и объезжает 1-3 квартала (в соответствии со схемой возможного движения по микрорайону), чтобы заехать с другой стороны. Ну как это можно учесть?

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.7.2016, 14:19

[Cader]

Что то я видимо не понимаю.
Мы имеем нормативное время прибытия пожарных подразделений (10 и 20 минут). Я со своей стороны считаю что через данное время пожарные должны прибыть именно к месту вызова (очагу пожара), а не подъехать к зданию...
Мы имеем нормативное требование СП 7:

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

В моём понимании :
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать:
что - блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения
где - в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей
дополнительные требования - в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Если кто-то хочет отступить от требований СП 7 в части создания необходимых условий пожарным подразделениям это необходимо прописывать в СТУ.
Если пожарные подразделения не прибыли за нормативное время, то неправильно было выбрано расположение пожарной части или нарушены требования к содержанию пожарных проездов (в расчёт при проектировании не принимается), ответственность в этом случае на том кто должен содержать проезды или том кто выбирал местоположение пожарной части
Если проектировщик без каких либо (я имею в виду СТУ) оснований запроектировал систему менее чем на время до прибытия пожарных подразделений, то это его ответственность...

И о чем всё еще идёт спор?

[ИОВ]

Вы просто игнорируете ст. 56 № 123-ФЗ

Статья 56. Система противодымной защиты

1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.

Первичен именно ФЗ, а в нём предлагается или - или

[NOVIK_N]

...Вы предлагаете, вместо 10 мин принимать в расчётах 15 мин, а вместо 20 мин - 25 мин?

Не я, а логика заставляет принимать в расчетах не кусочек времени развития очага пожара, а все это время.

10 и 20 минут, нормируемые частью 1, статьи 76 123-ФЗ, касаются времени прибытия первого подразделения к месту вызова.

В соответствии с п. 2.11 СП11.13130 время прибытия первого подразделения к месту вызова есть "Время следования оперативного подразделения пожарной охраны от места получения сообщения о пожаре (от пожарного депо) до объекта предполагаемого пожара."

Помимо этого периода времени в "Методике определения максимально допустимого расстояния от объекта предполагаемого пожара до ближайшего пожарного депо" СП11.13130.2009 оперируют и другими периодами.

Такими, как:

"время от момента возникновения пожара до момента его обнаружения";

"время от момента обнаружения пожара до момента сообщения о нем в пожарную охрану";

"время от момента прибытия на пожар до момента подачи огнетушащего средства из первого ствола в очаг пожара (время боевого развертывания)".

Естественно, что при определении площади очага пожара, эти периоды времени также надо принимать в расчет.

Другое дело , что при использовании значений линейной скорости распространения пламени по "базе Кошмарова" площади очага пожара станут в 1,5 раза более несуразней. Но это уже другая история.

[ИОВ]

Не я, а логика заставляет принимать в расчетах не кусочек времени развития очага пожара, а все это время.

10 и 20 минут, нормируемые частью 1, статьи 76 123-ФЗ, касаются времени прибытия первого подразделения к месту вызова.

Другое дело , что при использовании значений линейной скорости распространения пламени по "базе Кошмарова" площади очага пожара станут в 1,5 раза более несуразней. Но это уже другая история.

Мне понятны и логика и нормирование времени прибытия пожарных. Я против того, чтобы каждый проектировщик принимал это полное расчётное время по своему разумению и желанию.
Эта другая история и так без АПТ ни в какие рамки не лезет и ничьему разуму (особенно Заказчика) не поддаётся.

[Cader]

Вы просто игнорируете ст. 56 № 123-ФЗ

Первичен именно ФЗ, а в нём предлагается или - или

ФЗ первичен, но СП (все с 1 по 12) устанавливают дополнительные требования, которые должны быть выполнены для соблюдения , если иное не прописано в СТУ.
Недаром в СП7 включен пункт в предисловие

Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

[NOVIK_N]

без АПТ ни в какие рамки не лезет и ничьему разуму (особенно Заказчика) не поддаётся.

Я уже в открытую призываю обращаться к Методичке, разработанной смежным отделом ВНИИПО.

К сожалению, некоторые проектировщики квалифицируют измену "серой книжице" с более современными документами, как попытку к бегству, которая обязательно будет караться расстрелом на месте.

Но, при этом массово считают вправе уменьшать площадь очага пожара с помощью идиотской формулы (4) Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, видимо предполагая, что раз в СССР когда-то так проектировали, то и сейчас сгодится.

[ИОВ]

ФЗ первичен, но СП (все с 1 по 12) устанавливают дополнительные требования, которые должны быть выполнены для соблюдения , если иное не прописано в СТУ.

Ну неужели Вы всерьёз полагаете, что невнятная формулировка п. 7.1 СП 7 отменяет действие ст. 56 № 123-ФЗ? На всякий случай уточняю: ФЗ - это обязательный к исполнению Закон, а СП - свод правил добровольного применения (хоть мне и не нравится такая формулировка!)
СП 1...12 не дополняют и не отменяют ФЗ, а только развивают его положения и разъясняют применительно к проектированию.

[Tomches]

Что то я видимо не понимаю.
Мы имеем нормативное время прибытия пожарных подразделений (10 и 20 минут). Я со своей стороны считаю что через данное время пожарные должны прибыть именно к месту вызова (очагу пожара), а не подъехать к зданию...
Мы имеем нормативное требование СП 7:

Разговор идет о необоснованности применения требуемого времени прибытия первого пожарного подразделения при определении размеров очага пожара. И здесь я несогласен с ув. NOVIK_N:

По первым имеются надежные расчетные методы или статистика наблюдений. Например, на мой взгляд, можно принимать для определения площади очага пожара время передачи сообщения о пожаре в пожарную команду ~ 2,5 минуты и время начала локализации пожара с момента прибытия пожарной команды ~ 2,5 минуты.

И вот почему:
Локализация распространения пожара не наступит сразу после прибытия первого подразделения. Потребуется какое-то время на разведку, могут потребоваться действия по спасению людей или просто не хватить сил и средств для начала действий по успешному тушению. При этом по результатам наблюдений (а вернее по нормативам) время боевого развертывания без установки на водоисточник составляет
Не надо забывать что существуют объекты, для которых не действуют положения ст. 76 ТроТПБ.

А как Вы это себе представляете? Неужели кто-то сможет спрогнозировать время работы пожарных по спасению людей и ликвидации пожара?

Вот вопрос/ответ с Семинара Колчева

Т.е. изначально предугадать/спрогнозировать это, практически, невозможно - руководитель тушения действует по обстановке!

Действия руководителя тушения пожара планируются либо оперативной карточке, либо в оперативном плане пожаротушения объекта. Другое дело что простые пожарные, которые разрабатывают эти планы не могут соперничать с Вами в знаниях, поэтому о противодымной вентиляции там ни слова.

 _____________.jpg ( 168,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Для меня существует дисциплина "Пожарная тактика". Есть справочники РТП (доступный Теребнев). Есть нормативы времени боевых действий. Наконец в самой Методике 382 привнесены нововведения в этом направлении. Конечно время существования пожара оценить на сегодня не представляется возможным. Но половину этих действий сегодня можно смело рассчитать (кроме не расчетных событий).
Не понятно только почему коллеги во ВНИИПО до сих пор за обедом это не обсудили. Наверное потому что дверь друг у друга перед носом дверь закрывают в лестничной клетке.

В принципе я уже понял, что в основном участники беседы либо аккуратно подходят к вопросу времени эвакуации (т.е. отмалчиваются), либо отказываются от его применения и по рекомендациям представителей ВНИИПО принимают 10 и 20 м, мотивируя это необходимостью защиты пожарных подразделений (т.е. занимаются самобманом). А не участвующие в дискуссии просто пользуются тем, чем научил СНиП. И опять все вопросы адресованы к разработчикам СП 7.

Вообщем уходим от темы "Расчет времени эвакуации". Эдак мы не осилим эту тему. Уважаемый ИОВ! А вы тоже принимаете 10 и 20 мин для расчета?

Сообщение отредактировал Tomches - 6.7.2016, 6:02

[NOVIK_N]

И здесь я несогласен с ув. NOVIK_N: И вот почему...

Вы не описались, ув. Tomches? В своих доводах Вы повторили мою позицию.

...я ... понял, что ... ...участники беседы ... отмалчиваются..., либо отказываются от его применения ...
Вообщем уходим от темы "Расчет времени эвакуации"...

Ув. Tomches! На мой взгляд, Вы просто обратились не по адресу.

Предположим случилось чудо и у проектировщиков появилась возможность освоить высококачественные программные продукты и с их помощью за 1-2 дня определять , что при полученном расчетном времени эвакуации в целом ряде помещений можно не применять ПДВ. Далее, для того чтобы применить находку им придется заниматься словоблудием и через Методику МЧС доказывать, что находка приводит к индивидуальному пожарному риску, меньшему, чем это предписывается 123-ФЗ.

В общем-то, это функционал пожарных консультантов, но они в вопросах ПДВ, как правило, "плавают".

А у проектировщиков еще достаточно "белых пятен" в расчетах квазистационарного режима, которые надо решать, и им не до заморочек с применением расчетов в динамике.

Поэтому проектировщики находятся в ожидании появления квалифицированных консультантов, которые могут им предложить что-то практически применимое. А в экспертах, которые пока лишь могут ставить только новые проблемные вопросы, но не отвечать на них, востребованность ожидать трудно.