Автоматизация холодильной машины Опции

[smcontrol]

Добрый день. Столкнулся с такой задачей, хочу попросить совет. Есть старый кондиционер WEISS (ему около 15 лет), пережил судя по внешнему виду уже много всего, состояние плачевное. Контроллер Carel который им управлял приказал долго жить. В щите все на перемычках и вручную. Нашу организацию попросили заменить существующую автоматику на новую. Сейчас пишу программу для нового контроллера и у меня есть вопросы, нужен совет. В кондиционер встроена холодильная машина - конденсатор, испаритель, компрессоры - все внутри установки. Имеется два контура: На первом контуре один компрессор с байпасом горячего газа, на втором контуре просто два компрессора. У меня не много опыта работы с холодильными машинами, но несколько раз доводилось примерно похожие установки запускать, так что в целом имею представление, как это должно работать. Вопрос вот какой - на каждом контуре, на линии высокого давления еще стоят датчики аналоговые Huba Control Typ 506 0 ... 25 bar с сигналом 0-10vdc (защитные датчики по высокому и низкому давлению тоже есть). Для чего используются эти аналоговые датчики? Что по этим датчикам необходимо отслеживать? Каким-то чудом на объекте уцелела часть распечатки логики от старого контроллера. Но т.к. с контроллерами carel дело не имел, и информация не совсем полная, то и разобраться, что там происходит несколько затруднительно для меня. На сколько я понял, сигнал с аналогового датчика участвует в формировании управляющего сигнала на байпас горячего газа (это на контуре с одним компрессором). А на втором контуре видимо разрешает или блокирует работу компрессоров. Но по какому принципу это происходит, что-то не пойму. И особенно какие цели это преследует (не холодильщик по образованию). Причем сигналы с этих аналоговых датчиков заходят каждый в свой пид регулятор. Логика со старого контроллера во вложении. Входы с датчиков давления это Ai11 и Ai12. Буду признателен за любую помощь, спасибо!
 _____14.07.16__15_30_55.jpeg ( 1,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 92

[smcontrol]

Добрый день. Столкнулся с такой задачей, хочу попросить совет. Есть старый кондиционер WEISS (ему около 15 лет), пережил судя по внешнему виду уже много всего, состояние плачевное. Контроллер Carel который им управлял приказал долго жить. В щите все на перемычках и вручную. Нашу организацию попросили заменить существующую автоматику на новую. Сейчас пишу программу для нового контроллера и у меня есть вопросы, нужен совет. В кондиционер встроена холодильная машина - конденсатор, испаритель, компрессоры - все внутри установки. Имеется два контура: На первом контуре один компрессор с байпасом горячего газа, на втором контуре просто два компрессора. У меня не много опыта работы с холодильными машинами, но несколько раз доводилось примерно похожие установки запускать, так что в целом имею представление, как это должно работать. Вопрос вот какой - на каждом контуре, на линии высокого давления еще стоят датчики аналоговые Huba Control Typ 506 0 ... 25 bar с сигналом 0-10vdc (защитные датчики по высокому и низкому давлению тоже есть). Для чего используются эти аналоговые датчики? Что по этим датчикам необходимо отслеживать? Каким-то чудом на объекте уцелела часть распечатки логики от старого контроллера. Но т.к. с контроллерами carel дело не имел, и информация не совсем полная, то и разобраться, что там происходит несколько затруднительно для меня. На сколько я понял, сигнал с аналогового датчика участвует в формировании управляющего сигнала на байпас горячего газа (это на контуре с одним компрессором). А на втором контуре видимо разрешает или блокирует работу компрессоров. Но по какому принципу это происходит, что-то не пойму. И особенно какие цели это преследует (не холодильщик по образованию). Причем сигналы с этих аналоговых датчиков заходят каждый в свой пид регулятор. Логика со старого контроллера во вложении. Входы с датчиков давления это Ai11 и Ai12. Буду признателен за любую помощь, спасибо!
 _____14.07.16__15_30_55.jpeg ( 1,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 92

[libra]

Для чего используются эти аналоговые датчики? Что по этим датчикам необходимо отслеживать?

Защита от превышения давления нагнетания. Не более... На всасе датчики защиты по минимальному давлению...
На байпасе соленоид стоит или регулируемый клапан?

Сообщение отредактировал libra - 14.7.2016, 16:05

[smcontrol]

На байпасе клапан с приводом 0-10в. Это просто получается дублирующая защита? Чтобы до беды не доводить (чтоб не встала по реле высокого давления)? Т.к. реле высокого давления там тоже есть.

[polyakov.mo]

P и T пара имеют жёсткую связь.

Датчик высокого давления для регулирования давления конденсации. Ещё для измерения переохлаждения переохл = Тконд-Тжидкого хладогента.
Датчик низкого давления для измерения давления кипения. Ещё для измерения перегрева перегрев = Тпара-Ткип.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 14.7.2016, 16:20

[smcontrol]

P и T пара имеют жёсткую связь.

Датчик высокого давления для регулирования давления конденсации. Ещё для измерения переохлаждения переохл = Тконд-Тжидкого хладогента.
Датчик низкого давления для измерения давления кипения. Ещё для измерения перегрева перегрев = Тпара-Ткип.

Температурных датчиков там вообще нет. На первом контуре все что я могу - открывать/закрывать байпас, включать выключать компрессор. На втором - только включение выключение компрессоров. Каким образом мне регулировать давление конденсации? (извини если глупый вопрос, но я повторюсь - в холодильной технике я не специалист). Причем открытие байпаса, как я понимаю имеет все-таки основную цель - поддержание требуемой температуры приточного воздуха. На холодильных машинах (встроенных), которые я до этого включал - только так и было. Никаких дополнительных датчиков кроме защитных не было. Регулировка байпаса - изменение производительности и все.

[polyakov.mo]

Куда-то этот кондиционер выкидывает тепло. Скорее всего, в вашем случае это вытяжной воздух. Может там какой механический регулятор давления или температуры стоит?

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 14.7.2016, 17:07

[Ludvig]

smcontrol, чтоб не наделать глупостей пошарьте в инете про автоматизацию и защиту холодильной машины. Все настолько просто, вы себе представить не можете.

[smcontrol]

Куда-то этот кондиционер выкидывает тепло. Скорее всего, в вашем случае это вытяжной воздух. Может там какой механический регулятор давления или температуры стоит?

Выкидывает в вытяжную секцию. Там конденсатор стоит. Регуляторов я не видел там никак. Если там что-то механическое, то в программе это же никак не учесть.

автоматизацию и защиту холодильной машины. Все настолько просто, вы себе представить не можете.

Да вроде смотрел. Если бы не было аналоговых этих датчиков давления, я бы и не спрашивал ничего. Просто про них я не нашел ничего. А все стандартные защиты по низкому и по высокому давлению есть на обоих контурах, на каждом компрессоре. И Предусмотрена механическая блокировка работы компрессоров по сигналу с этих датчиков. Так что ничего случиться не должно. Я так понимаю, что если даже про эти датчики забыть (про измеряющие) - все будет работать. Просто если уж они есть - значит надо и их задействовать. Вопрос как.

[Ludvig]

Просто если уж они есть - значит надо и их задействовать. Вопрос как.

Другой вопрос накой?

[Lex]

Буду признателен за любую помощь, спасибо!

С Карелом работали? Описание их ФБ (атомов) знаете?
Если нет - найдите описание на любой их инструмент программирования - современный 1Tool,
или предыдущие (EasyTools что ли, не помню...).
Почитайте, что делают блоки (AND - это И, а вот SUB, SEQ?).
На основе этого (повозившись немного) определите логику работы (и откуда какие параметры и уставки берутся).
И сделайте свой алгоритм также также.
Например, для AI11 стоит П-регулятор, затем управляющий сигнал делится на два 0-50% и 50-100%, а дальше надо разбираться

В любом случае аналоговое регулирование стоит задействовать в приточной системе -
для плавного поддержания температуры приточного воздуха. А не вкл-выкл, как в ККБ.
Удачи!

P.S. Кстати, а что подключено к AI1? Температура притока? помещения? вытяжки?

[smcontrol]

С Карелом работали? Описание их ФБ (атомов) знаете?

В любом случае аналоговое регулирование стоит задействовать в приточной системе -
для плавного поддержания температуры приточного воздуха. А не вкл-выкл, как в ККБ.
Удачи!

P.S. Кстати, а что подключено к AI1? Температура притока? помещения? вытяжки?

Ai - приток. с карелом не работал, об этом я писал. Но я уже посмотрел их среду программирования - что-то понятно, что-то нет, т.к. как там некоторые блоки видимо уже заменены на новые, называются по-другому, а некоторые представляют собой макросы, т.е. уже какой-то кусок программы скомпилированный, а что там у ней внутре(с) уже не узнать. Тем более некоторые данные, как я понял там задаются из "масок" (вроде это у карела называется так) т.е., меню где-ты сам вводишь уставки. В итоге в распечатке есть просто ссылка, что откуда-то идут данные, а откуда конкретно - не понятно. И соответственно куда уходят тоже.

Другой вопрос накой?

Не люблю, когда чего-то не понимаю.

Совсем глупый вопрос. Для чего предназначен клапан байпаса горячего газа?
Для того чтобы регулировать производительность компрессора и тем самым более точно поддерживать температуру приточного воздуха?
Или для того, чтобы предотвратить обмерзание испарителя когда уличная температура (температура приточного воздуха перед испарителем) становится низкая?
Байпас подключен после ТРВ, прямо на входе в испаритель.

[Ludvig]

Уже написали, для снижения проиводительности компрессора байпас.
В таком подключении да, точное регулирование т-ры.

[Andrew_2610]

байпас с нагнетания на всас используется для запуска компрессора - так называемая схема разгрузки при пуске.

для снижения производительности - вряд ли байпас используется.

[smcontrol]

Уже написали, для снижения проиводительности компрессора байпас.
В таком подключении да, точное регулирование т-ры.

А вот тогда еще вопрос:

Думаю реализовать алгоритм работы по следующему принципу:

Два контура охлаждения:
Первый контур: компрессор (1) с байпасом, имеется возможность плавного регулирования температуры на притоке.
Второй контур: два компрессора (2) и (3).

Компрессоры одинаковой производительности.

Алгоритм такой :
1. Запускается компрессор (1) с открытым байпасом (на 80%). Если производительности не хватает - начинает закрываться байпас (это происходит плавно, пид регулятор закрывает байпас в зависимости от требуемой температуры приточного воздуха). Компрессор работает на полной мощности.
2. Если компрессора (1) не хватает - запускаем компрессор (2), компрессор (1) продолжает работать, а клапан байпаса на компрессоре (1) опять открываем на 80% и по новой начинаем плавно его закрывать, до тех пор пока он опять полностью не закроется. Два компрессора работают на полной мощности.
3. Если компрессоров (1) и (2) не хватает, то включаем компрессор (3), (1) и (2) продолжают работать, а байпас опять открываем и закрываем по мере необходимости.

Итого, как мне кажется, получаем +- плавное управление процессом охлаждения во всем диапазоне производительности холодильной машины. По-любому лучше, чем просто вкл/выкл компрессора.

[Lex]

Ai - приток. с карелом не работал, об этом я писал. Но я уже посмотрел их среду программирования - что-то понятно, что-то нет, т.к. как там некоторые блоки видимо уже заменены на новые, называются по-другому, а некоторые представляют собой макросы, т.е. уже какой-то кусок программы скомпилированный, а что там у ней внутре(с) уже не узнать. Тем более некоторые данные, как я понял там задаются из "масок" (вроде это у карела называется так) т.е., меню где-ты сам вводишь уставки. В итоге в распечатке есть просто ссылка, что откуда-то идут данные, а откуда конкретно - не понятно. И соответственно куда уходят тоже.

Посмотрите другую средУ. Здесь макросов нет, только простые блоки - атомы (atoms).
Важно взаимодействие.
Если данные из "масок", то и ладно...
Но по описанию атомов можно понять назначение входов и выходов блоков.

В этом фрагменте есть регулятор со входом AI, а дальше сигнал на охлаждение программно увязывается с AI11 и AI12
и формирует команды на компрессора, вентиль газа и вентилятор.
Там же, как я понял, таймеры на задержку включения и отключения компрессоров (для исключения частого их включения).
В общем, логика интересная.

Совсем глупый вопрос. Для чего предназначен клапан байпаса горячего газа?
Для того чтобы регулировать производительность компрессора и тем самым более точно поддерживать температуру приточного воздуха?

Да.
Только у него могут быть особенности типа не открывать байпас более 80%, например.
Надо с хорошим холодильщиком посоветоваться.
Может и на этом форуме в соотв. ветке.

[Ludvig]

Да. Только отстань от байпаса. Это дело десятое. Главное выравнять количество включений и выключений каждого компрессора.

[libra]

На байпасе клапан с приводом 0-10в. Это просто получается дублирующая защита? Чтобы до беды не доводить (чтоб не встала по реле высокого давления)? Т.к. реле высокого давления там тоже есть.

Если компрессора в каскаде, то один ведущий, а второй ведомый. Ведущий своим байпасом регулирует изменение нагрузки. Ведомый у вас молотит постоянно.

Температурных датчиков там вообще нет.

По идее на всасе (или в камере испарителя) реле температуры должно быть?

С Карелом работали? Описание их ФБ (атомов) знаете?
Если нет - найдите описание на любой их инструмент программирования - современный 1Tool,
или предыдущие (EasyTools что ли, не помню...).
Почитайте, что делают блоки (AND - это И, а вот SUB, SEQ?).
На основе этого (повозившись немного) определите логику работы (и откуда какие параметры и уставки берутся).
И сделайте свой алгоритм также также.
Например, для AI11 стоит П-регулятор, затем управляющий сигнал делится на два 0-50% и 50-100%, а дальше надо разбираться

В любом случае аналоговое регулирование стоит задействовать в приточной системе -
для плавного поддержания температуры приточного воздуха. А не вкл-выкл, как в ККБ.
Удачи!

P.S. Кстати, а что подключено к AI1? Температура притока? помещения? вытяжки?

Путь правильный.

Совсем глупый вопрос. Для чего предназначен клапан байпаса горячего газа?

Обеспечивает постоянный расход газа через компрессор. Защита от помпажа. Поэтому если на байпасе стоит соленоид, то после пуска он открывается, а затем по таймеру закрывается.

Только у него могут быть особенности типа не открывать байпас более 80%, например.

Скорее не закрывается байпас полностью.

[v-david]

Обеспечивает постоянный расход газа через компрессор. Защита от помпажа. Поэтому если на байпасе стоит соленоид, то после пуска он открывается, а затем по таймеру закрывается.

Бред.. ща вы там напректируете

Сообщение отредактировал v-david - 15.7.2016, 15:27

[Ludvig]

Бред.. ща вы там напректируете

Детский бред на детском форуме.

[smcontrol]

Да. Только отстань от байпаса. Это дело десятое. Главное выравнять количество включений и выключений каждого компрессора.

я не могу отстать от байпаса, т.к. установка подает воздух в операционные, и температура приточного воздуха должна регулироваться плавно. а т.к. компрессор с регулировкой производительности только один, то и работать он будет можно сказать всегда. что касается двух компрессоров на втором контуре, то да, время наработки у них будет одинаковое, они будут меняться местами. Если речь про то, что компрессоры нельзя постоянно включать/выключать - это тоже в программе будет учтено.

[nizercat]

Парни есть два комплекта автоматики weiss. Пишите

Парни есть два комплекта автоматики weiss. Пишите

[libra]

Бред.. ща вы там напректируете

Идите ка в библиотеку, почитайте о защите от помпажа.

[Ludvig]

Идите ка в библиотеку, почитайте о защите от помпажа.

Лет 20 работаю с ХМ и не знаю что такое защита от помпажа. Даже в литературе не встречал.

[libra]

Лет 20 работаю с ХМ и не знаю что такое защита от помпажа. Даже в литературе не встречал.

Смотря какие машины вам попадались. Были у меня два центробежных фреонновых компрессора по 15 000 М3/час. Там была защита. Были поршневые компрессора кондиционеров и там стояла защита (хотя поршневые менее подвержены помпажк). Может тогда обьясните зачем в фреоновом компрессоре защита подавлению всаса стоит? А по нагнетанию?
Двадцать лет без библиотеки и интернета наверное тяжело дается? http://www.blowers.ru/pages/services/pompaj

[Ludvig]

И у меня были в монтаже и налапдке аммиачные турбины от 9 до 52 тыс кубов. Но про помпаж даже разговоров не было. Все края режимов выдерживались строго и неукоснительно. А для поршневых и подобных до помпажа как до луны раком.

[ttt]

Посмотрел алгоритм.
Мое мнение следующее:
Количеством компрессоров управляет ПИ регулятор на который заведена температура AI1 и уставка по воздуху.
При небольшом значении этого ПИ загорается лампа типа "Cooling" и горит пока надо охлаждать.
При увеличении этого ПИ сначала включаются компрессора 2-го контура сначала 1 компрессор, если ПИ растет то и второй. Если температура падает отключается один компрессор и т.д.
Если начинает расти давление во втором контуре по AI12, то значение ПИ для второго контура корректируется в меньшую сторону вплоть до остановки компрессора (одного или обоих).
Если не хватает компрессоров второго контура то включается компрессор первого контура.
Если начинает расти давление во втором контуре по AI11, то приоткрывается клапан горячего газа (байпас).

Датчики давления и клапан байпаса в данном случае нужны для более стабильной работы режима охлаждения.
В регулировании температуры воздуха они (датчики и клапан) не участвуют, или участвуют но очень косвенно.

[alex1870]

я не могу отстать от байпаса, т.к. установка подает воздух в операционные, и температура приточного воздуха должна регулироваться плавно. а т.к. компрессор с регулировкой производительности только один, то и работать он будет можно сказать всегда. что касается двух компрессоров на втором контуре, то да, время наработки у них будет одинаковое, они будут меняться местами. Если речь про то, что компрессоры нельзя постоянно включать/выключать - это тоже в программе будет учтено.

Догрев горячим газом используется обычно при осушении воздуха или тонком управлении тепловой нагрузкой в помещении: горячий хладоагент, выходящий из компрессора протекает через теплообменник горячего газа (устанавливается после испарителя), таким образом нагревая воздух проходящий через него. Управляется обычно соленоидным клапаном горячего газа ВКЛ-ВЫКЛ (напр.ALCO 031RC12S7) или клапаном плавной регулировки 0...10В (напр. Siemens M3FB15LX), при этом обязательно должен присутствовать теплообменник горячего газа с обратным клапаном. Кроме вышеуказанных клапанов на линии горячего газа дополнительно используют инжекторные клапана (напр. Danfoss CPCE +LG) - защита от замерзания (при использовании фрикулинга) и для управления давлением испарения.

[libra]

И у меня были в монтаже и налапдке аммиачные турбины от 9 до 52 тыс кубов. Но про помпаж даже разговоров не было. Все края режимов выдерживались строго и неукоснительно. А для поршневых и подобных до помпажа как до луны раком.

Повторю вопрос:

Может тогда объясните зачем в фреоновом компрессоре защита подавлению всаса стоит? А по нагнетанию?

[Ludvig]

По всасу минимальное, для защиты от закипания и/или уноса масла. По нагнетанию максимальное, для защиты от перегрузки компрессора, поломки клапанов. Из таблицы умножения будут вопросы?

[libra]

По всасу минимальное, для защиты от закипания и/или уноса масла. По нагнетанию максимальное, для защиты от перегрузки компрессора, поломки клапанов. Из таблицы умножения будут вопросы?

ничего подобного. Где масло в картере, а где выход испарителя. А перегрузка компрессора -это и есть помпаж читайте книгу Карабина "Сжатый воздух" (вроде
)