Автоматизация холодильной машины Опции

[Ludvig]

ничего подобного. Где масло в картере, а где выход испарителя. А перегрузка компрессора -это и есть помпаж читайте книгу Карабина "Сжатый воздух" (вроде
)

Это мнение интересно, ничего подобного никогда не читал. Отсебятину постить не надо, угу?

[Ludvig]

ничего подобного. Где масло в картере, а где выход испарителя. А перегрузка компрессора -это и есть помпаж читайте книгу Карабина "Сжатый воздух" (вроде
)

Это мнение интересно, ничего подобного никогда не читал. Отсебятину постить не надо, угу?

[LordN]

помпаж, это циклический срыв потока на собственной частоте автоколебательной системы приводящий к механической перегрузке лопаток турбины и её вна из-за резонанса по сути.
причем здесь поршневые компрессоры?
защита по низкому - вариант защиты от сухого хода, либо нет газа, либо нет нагрузки на испаритель. защита по высокому - вариант защиты от блокировки потока. с турбинами все немного не так, но суть +/- рядом.

[frosteR]

Про датчик низкого давления, я как-то больше думал что выполняет две функции:
1) защита от перегрева компрессора из-за малого объема охлаждающих паров
2) падение давление ниже относительного нуля чревата при наличии микроутечек подсосом воздуха.
Нет?
А при каком давлении вскипит масло? Есть точные данные?

Сообщение отредактировал frosteR - 4.8.2016, 2:54

[v-david]

Масло не кипит. Кипит фреон растворяемый в нем. А кипит он при резком падении давления - при старте компрессора, например, когда происходит откачка газа из картера (шампанское). Подбор масла, растворяемого во фреоне, необходим для облегчения возврата его, вынесенного из компрессора (при старте). Т.е. "растворение", особенно на низком холоде, процесс желательный, а не паразитный. Без него проблема возврата усложняется (аммиак).
Все, что пишут коллеги про защиты по низкому не противоречит друг другу: и охлаждение компрессора, и защита по отсутствию нагрузки суть стороны одной медали. Холодильная машина это сбалансированная система все компоненты которой подбираются для работы в одинаковом диапазоне расчетных условий. И вольная замена любого из них на не соответствующий этим условиям чревата боком. Отсюда и принципы разработки систем защиты: обеспечить функционирующему оборудованию эти самые условия и прекратить эксплуатации при выходе за допустимые рамки. Только и всего.

Сообщение отредактировал v-david - 4.8.2016, 9:28

[yozik]

Про датчик низкого давления, я как-то больше думал что выполняет две функции:
1) защита от перегрева компрессора из-за малого объема охлаждающих паров
2) падение давление ниже относительного нуля чревата при наличии микроутечек подсосом воздуха.

+п.3 При низком давлении повышается вероятность пробоя изоляции обмоток двигателя
+ п.4 При низком давлении масло "уносит" и картера компрессора

Сообщение отредактировал yozik - 4.8.2016, 11:41

[yozik]

байпас с нагнетания на всас используется для запуска компрессора - так называемая схема разгрузки при пуске.

для снижения производительности - вряд ли байпас используется.

:-) Советую прочитать инструкцию на драйвер (контроллер) шагового ТРВ Карел
+0300006RU_EVD evolution twin.pdf
Узнаете много новых и интересных применений шаговых ТРВ

Включая регулирование производительности компрессора.

Хотя в случае топикстартера байпас выполняет функцию поддержания давления кипения.

(И косвенно производительности, т.к. класический способ регулирования производительности
перепуск горячих газов с нагнетания компрессора на всас компрессора)

ПС Для разгруженного пуска такой метод тоже применяется, но только для мелких компрессоров смысла в нем нет


Аналоговые датчики давления в описаной установке используются для обеспечения работы ХМ
при любых условиях (работай хоть как-то но не стой по аварии)

1. Давление конденсации регулировать нечем (судя по описанию)
Поэтому при повышении конденсации до какого-то значения (к примеру на 2 бара ниже аварийного)
отключается 1 компрессор потом 2 компрессор и т.д вплоть до полной остановки по аварии высокое давление
(ну это если совсем плохо)

Без них установка сама себя загонит в аварию и остановится (при проблеме с конденсацией)

методов два
1. Тупо отключать одну ступень производительности, потом вторую и тд
2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры

Вобщем где-то так ;-)

[v-david]

Узнаете много новых и интересных применений шаговых ТРВ
Включая регулирование производительности компрессора.

Компрессор это аппарат, основной параметр которого объемная производительнось. И ничего более.
И никаким ТРВ или даже, упаси Господи, ЭРВ, изменять ее я бы не рекомендовал. Не дадите нужного количества
паров - перегреете движок, дадите лишка - поломаете что-нибудь. Оно надо?

(И косвенно производительности, т.к. класический способ регулирования производительности
перепуск горячих газов с нагнетания компрессора на всас компрессора)

Тут опять, способ то "классический", но далеко не панацея и злоупотреблять им не стоит опять же по причинам
всем известным, одна из которых кирдык по перегреву. Так что прежде чем им пользоваться могу дать совет как
в том анекдоте: "спили мушку".

Вот этот момент можно пояснить:
"2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры" ?


Сообщение отредактировал v-david - 4.8.2016, 14:50

[yozik]

Компрессор это аппарат, основной параметр которого объемная производительнось. И ничего более.
И никаким ТРВ или даже, упаси Господи, ЭРВ, изменять ее я бы не рекомендовал. Не дадите нужного количества
паров - перегреете движок, дадите лишка - поломаете что-нибудь. Оно надо?

Тут опять, способ то "классический", но далеко не панацея и злоупотреблять им не стоит опять же по причинам
всем известным, одна из которых кирдык по перегреву. Так что прежде чем им пользоваться могу дать совет как
в том анекдоте: "спили мушку".

Умные люди как раз все эти подводные камни знают. Да там много ограничений, НО все это вполне решаемо
и существует масса подобных устройств, как механических так и электрических. На инструкцию от ЭРВ я сослался только лиш потому, что там все эти сопообы описаны (с картинками :-) )
Вот первый же результат по запросу у гугла "регулятор производительности"
http://products.danfoss.ru/productrange/re...pass-regulator/

Вот этот момент можно пояснить:
"2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры" ?

Для простоты представим что у нас пропорциональный регулятор температуры
уставка 12С дифференциал на ступень 1С тогда
на 13С включается 1 компрессор
на 14С второй
на 15С третий
Работает ХМ все три компрессора температура где то между 14 и 15 или больше 15
(иначе будет работать меньше компрессоров)
Уставка аварии по высокому давлению 26Бар (к примеру)
при конденсации 24 Бар ( к примеру) мы поднимаем уставку по температуре на 1С (уставка становится 13С)
Тогда с учетом дифференциалов
на 14 1 компрессор
на 15 2 компрессора
на 16 3 компрессора
То есть при температуре 14-15С один компрессор отключится
Отключится 1 компрессор перестанет расти конденсация
Если она продолжит расти то на 24,5Бара мы поднимем уставку еще на 1 градус
на 25бара еще на один градус
Если конденсация упала то опять возвращаем уставку на 12
Машина будет работать (да температуру она уже чуть выше держит, но зато работает, а не стоит по высокому давлению)
А если у нас ПИ или ПИД или еще какой регулятор то все происходит плавнее
Так как и уставку мы будем повышать линейно в зависимости от конденсации.

В реальности это выглядит так ( у нас грязный конденсатор или просто аномально жарко на улице)
ХМ работает "на всю" температуру еле держит
(ну или давление кипения, смотря по чем регулируем производительность)
.А тут бац конденсатор не справился и все компрессора встали по "высокому" и стоим отдыхаем.

А при описаном выше способе только дошло до аварии, а один компрессор взял и отключился ;-)
Но остальные то работают, а это лучше чем все стоят. Зато потом конденсация упала (компрессоров то меньше работает) и уставка опять понизилась и опять включился третий компрессор. Плюс это шатное включение и отключение по температуре, а значит и ротация работает, а не один и тот же компрессор дергается.

У некоторых контроллеров есть такая функция ограничение производительности при повышении конденсации.

Можно конечно тупо отключать компрессор, но с точки зрения написания программы этот способ
не совсем удобен (надо же учитывать наработку, минимальное время работы и т.д)
А повышая или понижая уставку мы используем всю штатную цепочку регулирования

Сообщение отредактировал yozik - 4.8.2016, 17:01

[v-david]

Бегло просмотрел ввиду недостатка времени, пока сложилось впечатление, что предлагаемый Вами метод нужен только машине. Мне всегда казалось, что важнее все-таки обеспечить гарантированную работоспособность потребителя, а не машины... Позже прочту внимательнее, но вряд ли это что-то изменит...

Сообщение отредактировал v-david - 4.8.2016, 17:44

[v-david]

Перечитал еще раз. Как вариант такой способ удушения машины имеет право на существование, но уж больно он архаичен. Как и метод управления производительностью многокомпрессорной машины путем деления диапазона выходных температур на зоны. Как и управление производительностью по выходной температуре.
В выходной температуре содержится информация как о нагрузке, так и о результатах отработки машины. Т.е. она менее информативна и определить что явилось причиной ее повышения, нагрузка или неадекватная работа машины, зачастую не представляется возможным - поздно бабка пить боржоми... Нет никаких проблем, зная температуру подачи, температуру обратки и расход (для чиллеров) рассчитать реальную нагрузку и по ней уже управлять либо ступенями, либо количеством компрессоров, либо золотник пихать, вариантов масса. Для фреоновых распределенных систем систем (VRV,F) немного сложнее, но тоже задача решена. Впрочем это уже из другой оперы.

[Ludvig]

v-david, лето. Детишки школу закончили, по слабоумию дальше учиться не пошли. Погнали их родители работать, знаний и умений нет. Вот и пишут свой лепет, пытаясь хоть что-то понять, так еще и учить лезут. Весь АВОК загадили.

Сообщение отредактировал Ludvig - 4.8.2016, 23:54

[v-david]

Просто приходят новые люди, это нормально. Если бы они повторяли за старшими все один в один это был бы путь в тупик. А так глядишь что-то новое придумают. Вот ты, к примеру, захотел бы сейчас по второму кругу в школу? я б точно нет. Вот и им не интересны все эти пройденные дела. Это нормально, они ищут.

[yozik]

Мне всегда казалось, что важнее все-таки обеспечить гарантированную работоспособность потребителя, а не машины

Либо у нас авария ХМ, и тогда о какой гарантированной работоспособности может идти речь?
Либо мы обеспечиваем работу ХМ "хоть как-то" и соответственно работоспособность потребителя.
(допуски есть почти всегда)

Как вариант такой способ удушения машины имеет право на существование, но уж больно он архаичен. Как и метод управления производительностью многокомпрессорной машины путем деления диапазона выходных температур на зоны. Как и управление производительностью по выходной температуре.

Это был ПРИМЕР, а не руководство к действию
Первый вариант ответа Вы не поняли, попросили разяснить.
Не зная уровень собеседника, я и попытался разьяснить на "пальцах" (простейшем примере)
Рад что Вы поняли основное, что и требовалось.
Вопросы по реализации вышеописанного алгоритма к изготовителям
установки описанной в первом сообщении.
Я описал ее работу (то-есть ответил на вопрос топикстартера зачем там датчики)
Это не значит что я так делаю :-)

v-david, лето. Детишки школу закончили, по слабоумию дальше учиться не пошли. Погнали их родители работать, знаний и умений нет. Вот и пишут свой лепет, пытаясь хоть что-то понять, так еще и учить лезут. Весь АВОК загадили.

Кстати Ludvig мы с Вами раньше общались на этом форуме :-)
Я понимаю лето, жара, невнимательность, да и я редко пишу.

Просто приходят новые люди, это нормально.

:-) :-) :-)
Внимательней относитесь к собеседникам.
А то в свете фактов, можно подумать что Вы о себе это написали

У Вас регистрация на форуме с 2010г (как и у Людвига)
У меня с 2008г (кто из нас новенький?)
Это все типа шутка :-)

[v-david]

шутка-то шутко, но и Вам посоветую тоже внимательнее читать. Разве я именно Вас упомянул?

[yozik]

шутка-то шутко, но и Вам посоветую тоже внимательнее читать. Разве я именно Вас упомянул?

:-)
Но отвечали то на мое сообщение :-)
Упомянуть не упомянули.. но подумали.. :-)
Все заканчиваем оффтоп
Мир? :-)

[Ludvig]

v-david, ну и как детские фантазии? Я был не прав?
Считаю, специалистам тут ваще делать нечего. Объяснять дилетантам основы бесполезно.
Помощь, да. Тем кто действительно в этом нуждается. Но попробуйте сами задать вопрос, поймете с кем имеете дело.

[v-david]

:-)
Но отвечали то на мое сообщение :-)
Упомянуть не упомянули.. но подумали.. :-)
Все заканчиваем оффтоп
Мир? :-)

Я уже навоевался, мир конечно. Но вообще-то я Ludvig'у отвечал...

[libra]

А при каком давлении вскипит масло? Есть точные данные?

Когда компрессор остановлен то давление в системе зависит от температуры окружающего воздуха. Происходит растворение фреона в масле. После пуска давление в картере понижается и фреон испаряется, что приводит к образованию пены масла. Забор масла в систему смазки ухудшается.

помпаж, это циклический срыв потока на собственной частоте автоколебательной системы приводящий к механической перегрузке лопаток турбины и её вна из-за резонанса по сути.
причем здесь поршневые компрессоры?

Увеличивается нагрузка на кривошипо-шатунный механизм и шток поршня

2) падение давление ниже относительного нуля чревата при наличии микроутечек подсосом воздуха.
Нет?

Да нет там падения ниже нуля- защита где-то на 1 бар. Ниже 1 бара по всасу это вакуум насосы. Там конструктивчик другой.

:-) Советую прочитать инструкцию на драйвер (контроллер) шагового ТРВ Карел
+0300006RU_EVD evolution twin.pdf
Узнаете много новых и интересных применений шаговых ТРВ

Включая регулирование производительности компрессора.

Хотя в случае топикстартера байпас выполняет функцию поддержания давления кипения.

(И косвенно производительности, т.к. класический способ регулирования производительности
перепуск горячих газов с нагнетания компрессора на всас компрессора)

ПС Для разгруженного пуска такой метод тоже применяется, но только для мелких компрессоров смысла в нем нет


Аналоговые датчики давления в описаной установке используются для обеспечения работы ХМ
при любых условиях (работай хоть как-то но не стой по аварии)

1. Давление конденсации регулировать нечем (судя по описанию)
Поэтому при повышении конденсации до какого-то значения (к примеру на 2 бара ниже аварийного)
отключается 1 компрессор потом 2 компрессор и т.д вплоть до полной остановки по аварии высокое давление
(ну это если совсем плохо)

Без них установка сама себя загонит в аварию и остановится (при проблеме с конденсацией)

методов два
1. Тупо отключать одну ступень производительности, потом вторую и тд
2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры

Вобщем где-то так ;-)

Нам важен холод (всас), а не нагнетание. Конденсация зависит только от температуры и массы проходящего через конденсатор теплоносителя (воздух, вода). Если давление нагнетания повышенное значит отъем тепла не происходит. Тогда как выход снижение расхода фреона -разгрузка компрессора.