Крышная котельная+ИТП, Нужна помощ Опции

[awlan]

Пожалуйста, подскажите, какая схема присоединения подойдет в данном случае?

Или первая, или вторая. или четвертая (отдельные котлы на отопление и ГВС).

Третья однозначно нет.

[awlan]

Пожалуйста, подскажите, какая схема присоединения подойдет в данном случае?

Или первая, или вторая. или четвертая (отдельные котлы на отопление и ГВС).

Третья однозначно нет.

[Agasa]

Awian, почему?

[Agasa]

Awlan, кажется, поняла: из-за необходимости срезки 70С для ГВС, для отопления при этом температура подачи должна понижаться с потеплением...
Тогда как в ИТП осуществляют погодозависимое регулирование при присоединении на прямых параметрах с одинаковым температурным графиком ТС и СО? на какой расход подбирается смесительный насос на перемычке?

Сообщение отредактировал Agasa - 28.9.2018, 9:27

[awlan]

1. кажется, поняла:
2. на какой расход подбирается смесительный насос на перемычке?

1. Правильно.
2. На 100% расход СО.

[Agasa]

awlan, спасибо.
Хотя, конечно, насос на перемычке на 100% расход в СО - очень неожиданно для меня.
Только не кидайтесь камнями, но насколько необходимо снижение температуры в системах отопления ниже 70С?

[инж323]

Тогда как в ИТП осуществляют погодозависимое регулирование при присоединении на прямых параметрах с одинаковым температурным графиком ТС и СО? на какой расход подбирается смесительный насос на перемычке?

при одинаковых параметрах температурных в ТС и СО смесительных насос в схеме отсутствует и нет никакого расхода насоса. Там может быть повысительный в некоторых случаях, но они все не ваши эти случаи. нет у вас и не может быть насоса на перемычке- ставьте рег клапан в помещении котельной на контур отопления и циркуляционные насосы( и не создавайте искусственно условий для неободмости установки массы смесительных и прочих насосов- это ведь в ваших руках и нет груза прежних существующих уже вынужденностей), а контур гвс будет у вас отдельным с своим гидравлических и температурным режимом. правда не совсем понятно- отчего вы "утягиваете" ИТП от котельной, вам на кровле места мало и в сендвичах не получается помещение котельной и ИТП ( и с 12 метрами до входа все получится без напрягов- бегай по кровле куда хочешь и транзитами расходись по теплому чердаку.
а не напрягает мощность котельной одной в 4 хвостиком гиг? может две по 2.5 и отрезервируют друг друга и пресловутые 3 мвт обойти можно(они у многих еще на слуху и желаемые к исполнению)?

Сообщение отредактировал инж323 - 28.9.2018, 14:02

[Agasa]

инж323, спасибо за ответ, вы уже не первый раз меня выручаете
мне бы очень хотелось в котельной поставить теплообменники ГВС и вывести четыре трубы (точнее, наверное, все же 6, на вентиляцию отдельно), а в ИТП оставить только счетчики (т.к. есть встроенные помещения) и коллекторы. но место в котельной отсутствует для теплообменников, и это предложение заказчик отверг (хотя я продолжаю о нем напоминать) К сожалению, котельную разрабатываем не мы, сейчас вообще никто ничего о ней сказать толком не может.

Набросала возможные и невозможные схемы с пометками для собственного понимания...

Прикрепленные файлы

 ______________.xlsx ( 358,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[инж323]

хотите для зака аргументы в помощь- убрать из подземных этажей ИТП?
зачем ему занимать площади, которые можно продать? А на на кровле он ничего не продаст, верней может, но это только в очень солидных домах продают кровлю с организованными там терассами включенными к площадям квартир верхних этажей и панорамными видами на приличные окрестности. а вместо ИТП в техэтажах и подвалах пусть продаваемых кладовок наделает.

и еще- как вы ИТП можете проектировать, коль даже ТЗ котельщикам дать не можете какие вам от них нужны конуры с нужными вашим разделам параметрами? вы им задаете нужное вам, а не они дают вам что смогут. просите у зака себе котельную под проектирование.

[timofeyprof]

А ничего, что при наличии крышной котельной, обслуживающей только здание, на котором она установлена, у Вас нет и не может быть никаких тепловых сетей вообще? СП 124 распространяется только на централизованное теплоснабжение

уже поздно говорить, но до сих пор в экспертизе бодаемся насчет СП 124 - нет централизованного отопления, но есть сети наружные, аэ ксперт не знает что в заключении на этот счет излагать....

инж323, спасибо за ответ, вы уже не первый раз меня выручаете
мне бы очень хотелось в котельной поставить теплообменники ГВС и вывести четыре трубы (точнее, наверное, все же 6, на вентиляцию отдельно), а в ИТП оставить только счетчики (т.к. есть встроенные помещения) и коллекторы. но место в котельной отсутствует для теплообменников, и это предложение заказчик отверг (хотя я продолжаю о нем напоминать) К сожалению, котельную разрабатываем не мы, сейчас вообще никто ничего о ней сказать толком не может.

Набросала возможные и невозможные схемы с пометками для собственного понимания...

Если котельная проектируется с нуля (не покупная блочно-модульная) впихните в нее и коллектора и насосы сетевые, или рядом в помещении все поставьте)

[инж323]

блочно- модульную спроектировать с нуля не дороже и ИТП внутри будет( все, кроме НС ХВС) и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома.

мне их с 5-6 блоков делали с мощностью от 2 до 4 гиг( 4 шла правда по СТУ) и краном закидывали на кровлю 17 этажек. полдня кран встает и гусак приделывает и за часа 3 котельную скручивают( сам корпус), потом пара недель смр внутри(межблочные соединения) и на ПНР с сдачей. Коллеги ерзали мол время идет а от котельных только столбики и концы труб на чердаке и сдача домов на носу. В три дня привезли 3 котельных и подняли еще за три, а пока поднимали еще 3 привезли, вобщем за месяц 7 котельных и потом еще 3 штуки. еще через месяц начали формы оформлять и в октябре уже газ получили оформленный и сезон начали отопительный.
правда в одной котел сгубили- из за непромытости систем. воды в водопроводе на механизацию не было толком по колву и опасались срыва сроков, а схема отопления с коллекторами- воду потом не сольешь без большой канители. вот мусора и нагнало в один котел- прогорели трубки ТО. Заменили быстро. правда вода только весне появилась- КНС и линия от неё были сильно упущены по срокам. Пару недель назад мимо ехал- парят котельные с дороги видно.

[ИОВ]

уже поздно говорить, но до сих пор в экспертизе бодаемся насчет СП 124 - нет централизованного отопления, но есть сети наружные, аэ ксперт не знает что в заключении на этот счет излагать....

Вы процитировали пост про крышную котельную, обслуживающую только одно здание. Тогда откуда взялись наружные сети? Там нет никаких наружных тепловых сетей по СП 124, а только магистральные трубопроводы теплоснабжения, проложенные снаружи/внутри здания. При правильном применении терминов, вероятно, и эксперт выйдет из ступора.

[инж323]

а обозвав эти трубопроводы транзитными очень аккуратно подходить надо к названию этой теплосети и к сожалению нельзя их сделать проходным каналом- появляется тема коллектора и всякие неприятности по этому, и вынужденно лучше сделать непроходной канал или бесканалку.

[Галиев]

хотите для зака аргументы в помощь- убрать из подземных этажей ИТП?

В нашем случае, ИТП и все-все-все находится в самой крышной котельной, которая выполнена в виде кирпичного строения поверх тех. этажа. И вибрация от насосов передается по строительным конструкциям в квартиры ниже расположенных этажей. Большинство насосов с мокрым ротором.

[инж323]

Есть такое дело- потому и писал. Набегались с обычным конструктивом- а еще и шум то измерять припрется СЭС в 23 часа- кто с ними носиться то будет? и что б показания не задрали в не вашу пользу следить?

А вот стройчасть мы делали сперва вместе с зданием, но потом перешли на модульные котельные- все же удобней и с шумом меньше проблем. и Не мухлюйте на вибровставках под конструкции модульной котельной- убедитесь точно в температурном диапазоне работы виброоснований под котельную. Мерзнет, крепнет и сволочь шум пропускать начинает. Правильные нормально работают.

[Woodcuter]

Один совет от инж323 "и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома" - очень толковый.
Для Украины 100% .... особенно с учетом того что у нас (не знаю как везде) высотность свечек меряется по полу последнего этажа. (вы на нем вполне петляете разводкой до стояков - буквально подняв его 300-400мм.)
Отрыв можете обеспечить:
1) промежуточный тех. этаж / подполье (сугубо под обьемом котельной).
2) Расположив "над" лифтовой и т.п.

п.с. у нас вообще запрещены данные пом. над жильем - у нас вообще без вариантов это надо выполнять.

[slomov]

А что мешает выполнить ИТП в помещении котельной и назвать это все котельной? И тогда ИТП вообще не будет. Для автономного источника ИТП лишнее звено.

[инж323]

Один совет от инж323 "и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома" - очень толковый.
Для Украины 100% .... особенно с учетом того что у нас (не знаю как везде) высотность свечек меряется по полу последнего этажа. (вы на нем вполне петляете разводкой до стояков - буквально подняв его 300-400мм.)
Отрыв можете обеспечить:
1) промежуточный тех. этаж / подполье (сугубо под обьемом котельной).
2) Расположив "над" лифтовой и т.п.

п.с. у нас вообще запрещены данные пом. над жильем - у нас вообще без вариантов это надо выполнять.

мы эти модульные будки котельных ставили уже над техэтажом и с упомянутыми разрывами. но диктующим высоту все равно получались будки машотделений лифтов.
а вот с расположением над машотделением и ЛК - высотность у нас видимо по разному определяется нормативами. Увы, для РФ будку загнать на выступающее выше всех машотделение и высотность всего дома повышается на высоту этой будки котельной... и еще тут начинают течь слюни у менеджерской группы... а мы ж еще этаж впихнуть сможем и столько метров и квартир еще дополнительно продать... и понеслась.

[ssn]

а как газ на крышу 17 го этажа? спец тех условия?

[инж323]

а как газ на крышу 17 го этажа? спец тех условия?

Нет. это же не бытовое потребление газовыми плитами, от окон только отойди .
а с нынешним сп по автономке хоть 0.6 МПа туда тащи.

[slomov]

а как газ на крышу 17 го этажа? спец тех условия?

В Екате среднее давление на 209 метров подняли и ГРПШ на крыше. Тогда это было СТУ, теперь согласно СП.

[Фаренгейт Даниэл...]

Один совет от инж323 "и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома" - очень толковый.
Для Украины 100% .... особенно с учетом того что у нас (не знаю как везде) высотность свечек меряется по полу последнего этажа. (вы на нем вполне петляете разводкой до стояков - буквально подняв его 300-400мм.)
Отрыв можете обеспечить:
1) промежуточный тех. этаж / подполье (сугубо под обьемом котельной).
2) Расположив "над" лифтовой и т.п.

п.с. у нас вообще запрещены данные пом. над жильем - у нас вообще без вариантов это надо выполнять.

Сложно согласиться с толковостью совета "инж323". Если бы он предложил отделить элементы котельной от "конструктива дома", то это можно было бы положительно оценить.
Борьба с конструктивными шумами установкой блоков модулей котельной на виброопоры - нонсенс. Имел возможность побывать на большом количестве крышных котельных, которые размещались внутри помещений, которые являлись частью жилых зданий.
И нигде не встречал конструктивных шумов в здании. При условии, что эта котельная была сделана именно, как крышная. То есть применено котельное оборудование для крышных котельных. Насосы были правильно размещены на основаниях установленных на виброопорах.
На трубопроводах из и в котельную стоят виброкомпенсаторы. Стойки под трубопроводами не заделаны в пол или закреплены анкерами.
Видел даже крышную котельную размещенную непосредственно на потолке жилой квартиры. Нет жалоб, потому, что нет шумов.
А блочно-модульные котельные на крыше - для России это уже в прошлом. Читайте СП 373.1325800.2018 "ИCTOЧHИKИ TEПЛOCHAБЖEHИЯ ABTOHOMHЫE. ПPABHИЛA ПPOEKTИPOBAHИЯ".

Прикрепленные файлы

 ___373.1325800.2018____.pdf ( 1010,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[инж323]

Форенгейт, вас сильно подморозило видно- именно отдельный конструктив описывался мной в теме для котельной и именно отдельный и виброизолированный от конструктива дома. Так что свое замечание по толковости отнесите к своему возражения. И, кстати, упомянутые котельные делались до выхода СП 373, да и до выхода СП 287, что неоднеократно упомянуто во всех темах,так что ваша толковость в написании сообщений весьма под сомнением.
А насчет завтрашности дня и крышных котельных в блочно-модульном исполнении.. не спешите, завтра этот СП отменят как ошибочный и содержащий массу нестыковок и многое придет в норму. Не стоит успехи лоббирования удачного в одном документе считать незыблемностью. Да и при действующем этом СП- сейчас распишу, что помещения котельной по одному проекту и своей маркировкой КМ, а проект блочно-модульной котельной по своему разделу и нет блочно-модульной котельной, а есть котельная высокой заводской готовности из блоков ( как и указанно делать по СП) и просто здание отдельное на кровле. И нет по сути и форме блочно модульной котельной на кровле.
Хоть и не считаю крышную котельную удачным решением по теплоснабжению здания- чем меньше генерирующая мощность и ограниченней число её собственников, тем им дороже тариф и тем старше они собственники становятся и меньше их доходы с определенной даты. А котельную все равно через 10-20-30 лет капиталить.

[BIONDER]

Форенгейт, вас сильно подморозило видно- именно отдельный конструктив описывался мной в теме для котельной и именно отдельный и виброизолированный от конструктива дома. Так что свое замечание по толковости отнесите к своему возражения. И, кстати, упомянутые котельные делались до выхода СП 373, да и до выхода СП 287, что неоднеократно упомянуто во всех темах,так что ваша толковость в написании сообщений весьма под сомнением.
А насчет завтрашности дня и крышных котельных в блочно-модульном исполнении.. не спешите, завтра этот СП отменят как ошибочный и содержащий массу нестыковок и многое придет в норму. Не стоит успехи лоббирования удачного в одном документе считать незыблемностью. Да и при действующем этом СП- сейчас распишу, что помещения котельной по одному проекту и своей маркировкой КМ, а проект блочно-модульной котельной по своему разделу и нет блочно-модульной котельной, а есть котельная высокой заводской готовности из блоков ( как и указанно делать по СП) и просто здание отдельное на кровле. И нет по сути и форме блочно модульной котельной на кровле.
[b]Хоть и не считаю крышную котельную удачным решением по теплоснабжению здания-[/b] чем меньше генерирующая мощность и ограниченней число её собственников, тем им дороже тариф и тем старше они собственники становятся и меньше их доходы с определенной даты. А котельную все равно через 10-20-30 лет капиталить.

Вы работаете в МОЭК)?

[инж323]

Вы работаете в МОЭК)?

нет.
и МОЭК, кстати, не занимается крышными котельными от слова совсем.

[BIONDER]

нет.
и МОЭК, кстати, не занимается крышными котельными от слова совсем.

Я знаю.

[Agasa]

Уважаемые проектировщики, подскажите, пожалуйста, как правильно "назвать" узлы учета тепловой энергии в ИТП (несколько ИТП на дом) при теплоснабжении от крышной котельной?
Можно ли считать эти УУТЭ технологическими и нужен ли тогда проект УУТЭ?

[инж323]

Уважаемые проектировщики, подскажите, пожалуйста, как правильно "назвать" узлы учета тепловой энергии в ИТП (несколько ИТП на дом) при теплоснабжении от крышной котельной?
Можно ли считать эти УУТЭ технологическими и нужен ли тогда проект УУТЭ?

назовите их "проекты для обоснования резерва в смете"- ибо узлы учета не нужны и не требуются и там нет границы в собственности общедомовой, секционные узлы управления не являются ИТП по большому счету( только в проектировании для осмечивания проектных работ) и узлы учета у вас будут на газе перед крышной котельной, по воде на ВУ и ответвлении на гвс и по электре у котельной. По теплу могут быть на выходе из котельной в случае если там подключен еще имеющийся в доме субабонент в виде коммерческих помещений 1-го этажа и\или наличии подземного паркинга(там другой состав собственников). Если линия не отдельная к ним от котельной, а общая, то узлы учета на границе коммуникаций по балансовому разграничению меж разными группами собственников( жители всего дома и собственник коммерческой площади; жители всего дома и собственники м\м в паркинге).
так что смета на эти узлы у вас- просто некий запас денег обозначенный некими работами, которые не нужно делать.

[Agasa]

инж323, спасибо! Как всегда)

По ТЗ заказчик хочет не только узлы учета в каждом ИТП (и на автостоянку, и на жилье, и на ДДУ), но и на каждой ветке от коллектора (т.е. ветка на жилье и ветка на встройку). Ну и в котельной тоже учет. Мотивирует это тем, эксплуатация котельной и жилого комплекса будет за разными УК, и опасается несанкционированных врезок арендаторами и, вероятно, еще каких-то хитрецов. Но как оно будет по факту в части границ балансовой принадлежности - пока нет понимания.
Хотелось бы просто заложить в спецификации раздела ТМ расходомеры, теплосчетчик, преобразователи Т и Р, не делая проекты УУТЭ. к тому же ТУ на них выдать некому, согласовывать их не с кем.
Можно так?

[инж323]

ТУ на УУТЭ брать от заказчика тогда, а он скорее всего возьмет за рыбу обычные ТУ на коммерческий учет и будет прав( что б потом субабоненты плешь не поедали) и согласовывать только внутрисобойчика - Зак, можно еще его УК, внешний тут никто не нужен.
А вот с заком- кто у него где что будет эксплуатировать и где границы стоит очень досконально выяснить и сейчас лучше начинать это делать, что б и у него было время отработать тему против мутности границ и возможных не санкционированных врезок, действий и скандалов. И вам в этом случае проще- один раз проектировать и не переделывать потом несколько раз еще.

[Agasa]

Т.е. проекты уутэ нужны все же?