капитальный ремонт теплосети, замена участка трубопровода на меньший деаметр Опции

[sysrqbreak]

Участок теплосети от ЦТП, тупиковый, 250-300 метров, ду100, первые 150 м надземная прокладка далее подземная

Поступило предложение при ремонте надземного участка теплосети (замена труб) установить трубы диаметром ду50 вместо прежних ду100. Мне требуется дать обоснованный отказ. В каком документе указано (или рекомендовано), что теплосеть по удалению от источника должна сужаться? Либо есть другой вариант для отказа? Или все таки придется делать полный гидравлический расчет со всеми вытекающими?

[sysrqbreak]

Участок теплосети от ЦТП, тупиковый, 250-300 метров, ду100, первые 150 м надземная прокладка далее подземная

Поступило предложение при ремонте надземного участка теплосети (замена труб) установить трубы диаметром ду50 вместо прежних ду100. Мне требуется дать обоснованный отказ. В каком документе указано (или рекомендовано), что теплосеть по удалению от источника должна сужаться? Либо есть другой вариант для отказа? Или все таки придется делать полный гидравлический расчет со всеми вытекающими?

[FonViZZin]

Здравствуйте.

придется делать полный гидравлический расчет со всеми вытекающими

Это будет самый обоснованный вариант и для Вас, и для вносящего предложение. Для этого понадобятся тепловые нагрузки на рассчитываемые участки, а так же температура и давление в трубопроводах.

В каком документе указано (или рекомендовано), что теплосеть по удалению от источника должна сужаться?

ИМХО, ни в каком. Когда выполняется гидравлический расчет, принцип "телескопичности" от источника тепла к конечному потребителю соблюдается как само собой разумеющееся. А не странно ли будет выглядеть участок Ду 50 мм и потом участок Ду 100 мм?

[sysrqbreak]

Насчет странности не знаю, но и без гидравлического расчета, а просто по опыту знаю что этот тупиковый участок даже если и будет работать то переодически будет мерзнуть. Вот и думаю что где то это прописано

[FonViZZin]

даже если и будет работать то переодически будет мерзнуть

не замерзнет, но падение температуры из-за изменения скорости может иметь место. Можно предусмотреть потолще изоляцию на участок.

[испытатель]

не замерзнет, но падение температуры из-за изменения скорости может иметь место. Можно предусмотреть потолще изоляцию на участок.

О-как. Из-за увеличения скорости - увеличится падение температуры?
При разработке очередных планов реконструкции сетей раньше всегда выявляли участки со скоростью - меньше 0,5 м/с и включали в перспективные планы на замену уменьшением диаметра. Гидравлика рулит при этом. Проверяйте есть ли запас и смело меняйте, если таковой наличествует.

[FonViZZin]

О-как. Из-за увеличения скорости - увеличится падение температуры?

Нет, из-за уменьшения скорости. Скорость увеличится на участке "от источника", если там заменят трубу на ДУ50.

Поступило предложение при ремонте надземного участка теплосети (замена труб) установить трубы диаметром ду50 вместо прежних ду100

то есть подземный остается Ду 100, вот в нем и возможно падение скорости.

[Татьяна Удальцов...]

Участок теплосети от ЦТП, тупиковый, 250-300 метров, ду100, первые 150 м надземная прокладка далее подземная

Поступило предложение при ремонте надземного участка теплосети (замена труб) установить трубы диаметром ду50 вместо прежних ду100. Мне требуется дать обоснованный отказ. В каком документе указано (или рекомендовано), что теплосеть по удалению от источника должна сужаться? Либо есть другой вариант для отказа? Или все таки придется делать полный гидравлический расчет со всеми вытекающими?

Никакой "телескопичности" не предписывается. Более того, в практике, даже если по гидравлическому расчету можно и меньше диаметр сделать, лучше делать магистраль постоянного диаметра. Или, после того, как осталась треть нагрузки, в этом месте уменьшать диаметр и таким идти до конца.

Ну а замена 100 на 50 - это уменьшение диаметра в два раза, увеличение скорости в 4 раза, увеличение потерь в 16 раз, увеличение потребляемой мощности в 64 раза. Это и без расчета понятно. Но можете и подробный расчет выполнить, чтобы убедиться.

При этом любое изменение параметров на каком-то участке сети неизбежно ведет к изменению (большому или малому) на других участках.

Угробите и свою систему и другим нагадите.

[испытатель]

Угробите и свою систему и другим нагадите.

Читаем внимательно- тупиковый участок.
Считать треба 0,0хреновина *16= 0,16хреновин. У эффективности тепловых сетей всегда был единственный косвенный оценочный показатель (нагрузка/материальная характеристика), а затем уже тепловые потери, потоки отказов и пр.

Сообщение отредактировал испытатель - 3.8.2016, 18:33

[Татьяна Удальцов...]

Читаем внимательно- тупиковый участок.

Ну и что, что тупиковый? При сохранении перепада перед тупиком и уменьшении диаметра со 100 до 50 в здание пойдет в 4 раза меньше теплоносителя. Даже если при 50 допустимая скорость.
Это неминуемо скажется на системе отопления, а если двухтрубка - катастрофически. Замерзнать начнут. И виноват будет не тот, кому такая дурь в голову пришла, а инженер, который на это пошел.

Но уменьшение расхода в одном тупике неминуемо приведет к перераспределению расходов у других абонентов. Причем неравномерно - где-то будет перетоп, а где-то недотоп. Это я наглядно вижу в программе гидравлического расчета в режиме потокораспределения. Изменяем какие-то характеристики участка и видим, как перераспределяется расход по всем другим.

Но когда абонент с уменьшенным диаметром начнет замерзать, неминуемо включится "соображалка". И неминуемо поставят насос для восстановления расхода, а скорее он будет больше прежнего. И это неминуемо скажется на остальных абонентах.

А уж всякие теплопотери и падение температуры не имеют значения. Это ничтожные величины.

[испытатель]

Но уменьшение расхода в одном тупике неминуемо приведет к перераспределению расходов у других абонентов. Причем неравномерно - где-то будет перетоп, а где-то недотоп. Это я наглядно вижу в программе гидравлического расчета в режиме потокораспределения. Изменяем какие-то характеристики участка и видим, как перераспределяется расход по всем другим.

Но когда абонент с уменьшенным диаметром начнет замерзать, неминуемо включится "соображалка". И неминуемо поставят насос для восстановления расхода, а скорее он будет больше прежнего. И это неминуемо скажется на остальных абонентах.

А уж всякие теплопотери и падение температуры не имеют значения. Это ничтожные величины.

Единственное, с чем соглашусь, что без располагаемого перепада давления у потребителя - обеспечить нормальное теплоснабжение невозможно.
Все остальное - ересь, по моим представлениям. Как программа может моделировать перетоп, если потребитель обязан регулировать съем температуры? У всех потребителей различные перепады на вводе и отличаются в несколько раз. "Маленькие" гидравлические потери на трубах - большее дросселирование на потреблении и ни о каком дополнительном расходе энергии у источника на перекачку говорить бессмысленно. Призаданном графике съема температуры на потреблении - расход один.
Наличие насоса у потребителя, при соблюдении им температурного графика за счет регулирования - никак не приведет к увеличению расхода.
А вот падение температуры, из практики часто приводит к необходимости завышения расхода. Более того, знаю пару объектов, у которых переразмерен диаметр трассы, приводящий к существенному падению температуры и теплоснабжающая организация вынужденно установила (сама!) байпас перед вводом, чтобы держать график.
Я, к счастью, не истина в последней инстанции, просто так учили.
А модель гидравлики и скорости на реальной рабочей схеме (выполненной с моим участием) выглядит примерно так. Типа - мы и сметану тоже едывали

Сообщение отредактировал испытатель - 3.8.2016, 21:46

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Машинист]

Нагрузки-то тепловые есть? Там может и 50 перебор. курятник какой-нибудь стоит вместо бывшего цеха. ОБрезать его нахрен вообще при ремонте и сказать - так и было.

Сообщение отредактировал Машинист - 3.8.2016, 21:55

[HeatServ]

Матерь божья, может я тут буду не в тему, но 8 мм. вод. ст. на погонный метр уже не хватает для обоснования? И, это, да, нагрузки-то где? Что там сидело на стопятидесятой трубе?

[испытатель]

Нагрузки-то тепловые есть? Там может и 50 перебор. курятник какой-нибудь стоит вместо бывшего цеха. ОБрезать его нахрен вообще при ремонте и сказать - так и было.

И в этом будет правда жизни! Даже, если не курятник, а КНС, какая-нибудь.

[Татьяна Удальцов...]

Все остальное - ересь, по моим представлениям. Как программа может моделировать перетоп, если потребитель обязан регулировать съем температуры?
А модель гидравлики и скорости на реальной рабочей схеме (выполненной с моим участием) выглядит примерно так. Типа - мы и сметану тоже едывали

Ну да, еретиков надо сжигать на кострах. Вот обязан регулировать съем, а он не регулирует, собака. Сжечь. Обязан сделать гидравлический расчет, а не делает. Сжечь.

Только тогда на дрова все леса придется вырубить. Потому что до всеобщего счастья в виде всеобщего регулирования или хотя бы шайбирования пока что ещё дальше, чем до коммунизма. Ну, не хватает производственных мощностей у всяких "Хренфосс", чтобы окучить всю страну.

Что касается "сметану едывали", так сметана всякая бывает. Ну да, схемы и модели все составляли, и на компьютерах все считывали. Вот только что моделировали?

Я специально выделяла слово потокораспределение. Это особый вид расчета, который не все программы делают, а если и делают, то этим расчетом не пользуются хотя бы ради интереса. А интерес должен быть большой - приходит наглядное понимание, как изменение параметров сказывается на системе. В том числе и какие будут последствия регулирования у отдельных абонентов.

Ну, а для конкретного случая, конечно нужны нагрузки. Я показала в "какие разы" изменяются параметры если вообще ничего не известно. Вполне возможно, что лучший совет дает Машинист

ОБрезать его нахрен вообще при ремонте и сказать - так и было. laugh.gif

[sysrqbreak]

На участке висит 7 немаленьких зданий суммарной тепловой нагрузкой без учета потерь в тепловой сети 720 кВт (по укрупненным показателям). Два здания с нагрузкой 100 кВт присоединены к участку который планируют поменять на ду50, а остальные на оставшемся без замены ду100 участке. сеть принадлежит сетевой организации а только этот участок от ЦТП на ТО у нашей.

[A.R.]

... Потому что до всеобщего счастья в виде всеобщего регулирования или хотя бы шайбирования пока что ещё дальше, чем до коммунизма. ...

Если делать по минимуму, то требуется очень немного.
РПД перед элеватором + регулятор г.в.
И система теплоснабжения становится гидравлически устойчивой.
Тепловая сеть должна при этом, естественно обеспечивать перепады "не ниже чем..." для всех потребителей.

[HeatServ]

На участке висит 7 немаленьких зданий суммарной тепловой нагрузкой без учета потерь в тепловой сети 720 кВт (по укрупненным показателям). Два здания с нагрузкой 100 кВт присоединены к участку который планируют поменять на ду50, а остальные на оставшемся без замены ду100 участке. сеть принадлежит сетевой организации а только этот участок от ЦТП на ТО у нашей.

Для сотни киловатт в графике 95/70 (а график сетей есть?) на 300 метров в трассе гидравлические потери будут порядка шести-семи метров в.ст. Т.е. если в точке присоединения есть метров 20-30 перепада, то полсотой трубы хватит, а если там "как у всех", т.е. килограмм, а то и "пятьсот граммов", то объект будет работать, но только на "сброс", причиняя ущерб общенародному хозяйству.
Это для графика 95/70, т.е. для заурядной котельной. Если источник серьёзная ТЭЦ и обеспечивается что-нибудь вроде 115/70, то... да, хватит и с перепадом в метров пятнадцать. Для безэлеваторной схемы. Для элеватора всё же метров двадцать в точке присоединения иметь неплохо.

[инж323]

Участок теплосети от ЦТП, тупиковый, 250-300 метров, ду100, первые 150 м надземная прокладка далее подземная

Поступило предложение при ремонте надземного участка теплосети (замена труб) установить трубы диаметром ду50 вместо прежних ду100. Мне требуется дать обоснованный отказ. В каком документе указано (или рекомендовано), что теплосеть по удалению от источника должна сужаться? Либо есть другой вариант для отказа? Или все таки придется делать полный гидравлический расчет со всеми вытекающими?

При ремонте не меняют техникоэкономические параметры сети и потому нет правовых оснований для замены диаметра. смена ТЭПов возможна только в случае реконструкции сети.

[HeatServ]

При ремонте не меняют техникоэкономические параметры сети и потому нет правовых оснований для замены диаметра. смена ТЭПов возможна только в случае реконструкции сети.

Ду 150 на 0,08 Гкал/ч для графика 95/70 это скорость 5 см/сек. Для Графика 150/70 вода получается стоячая и тут красивое "техникоэкономический параметр" неуместно как минимум.