Дымоудаление и подпор воздуха в ночном клубе, !!! Опции

[magerr]

Добрый день!

Прошу помощи в принятии решения по дымоудалению и подпору( нужен или нет? и куда) воздуха
Ночной клуб находится в подвальном помещении, окон нет,
дымоудаление планирую сделать из коридора,указан как эвакуационной путь
куда делать компенсация ДУ? подпор воздуха делать некуда? нет никаких тамбуров итп
Планировку прилагаю

Сообщение отредактировал magerr - 16.8.2016, 15:00

Прикрепленные файлы

 IMG_9812.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63
 IMG_9812.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[magerr]

Добрый день!

Прошу помощи в принятии решения по дымоудалению и подпору( нужен или нет? и куда) воздуха
Ночной клуб находится в подвальном помещении, окон нет,
дымоудаление планирую сделать из коридора,указан как эвакуационной путь
куда делать компенсация ДУ? подпор воздуха делать некуда? нет никаких тамбуров итп
Планировку прилагаю

Сообщение отредактировал magerr - 16.8.2016, 15:00

Прикрепленные файлы

 IMG_9812.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63
 IMG_9812.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Composter]

помимо коридора , нужно удалять еще из помещения 18-19-14(если принять его холом) т.к. в пункте 7,2 написано про удаление из примыкающего коридора а, помещения 12,11,10,13,15,16,17 не примыкают к нему.
подпор нужно делать в то помещение откду а делается ДУ, соответвенно коридор и и 18-19-14

[magerr]

помимо коридора , нужно удалять еще из помещения 18-19-14(если принять его холом) т.к. в пункте 7,2 написано про удаление из примыкающего коридора а, помещения 12,11,10,13,15,16,17 не примыкают к нему.
подпор нужно делать в то помещение откду а делается ДУ, соответвенно коридор и и 18-19-14

могу ли я помещение 19 принять как продолжение коридора 2* , тогда получится одна система?
а компенсацию ДУ подать в помещение 14 например

[ИОВ]

1. Эвакуационный коридор д.б. без пож. нагрузки, т.е. помещение с пож. нагрузкой не м.б. продолжением коридора.
2. Совсем непонятно, почему общее помещение без перегородок называют тремя разными помещениями 14, 18, 19 .
3 Если отсутствует дверное полотно между пом. 19 и 2 (коридор по экспликации), то это общее помещение, т.е. коридора тогда не м.б. вообще.
4. Вам/Заказчику нужно проконсультироваться с пожарными по эв. выходам - расстояние между ними не соответствует п. 4.2.4 СП 1 (существенно меньше нормируемого), кроме того не выполняется указание по рассредоточенном расположении выходов (вся левая половина плана без эв. выходов)

[magerr]

1. Эвакуационный коридор д.б. без пож. нагрузки, т.е. помещение с пож. нагрузкой не м.б. продолжением коридора.
2. Совсем непонятно, почему общее помещение без перегородок называют тремя разными помещениями 14, 18, 19 .
3 Если отсутствует дверное полотно между пом. 19 и 2 (коридор по экспликации), то это общее помещение, т.е. коридора тогда не м.б. вообще.
4. Вам/Заказчику нужно проконсультироваться с пожарными по эв. выходам - расстояние между ними не соответствует п. 4.2.4 СП 1 (существенно меньше нормируемого), кроме того не выполняется указание по рассредоточенном расположении выходов (вся левая половина плана без эв. выходов)

Спасибо за ответ, понял следующее из вашего сообщения:

1) делать одну системы ДУ ( общая площадь помещения)
2) это уже оплошности архитектора ( делать дымоудаление буду из общего объема этих трех помещений, по площади очага возгорания)
3) Дверное полотно отсутствует между помещениями 19 и 2, соотвественно 12 это не коридор!
4) Тут все слишком сложно у нас с заказчиком, спасибо Вам за то что обратили внимание!

По поводу подпора я так понял его тут делать некуда, а компенсацию можно в помещение 19 например сделать?

[Composter]

согласное 7.2 б) вы должны делать из коридора !!!
согласно 7.2 е) и 7.2 ж) вы должные деть ду из всех помещений кроме сан узлов, но согласно абзацу после 7.2. з) вы можете не делать в каждом помещение ,а сделать через ПРИМЫКАЮЩИЙ коридор (если нет двери между коридором и помещением то делать нужно отдельно.)
согласно 7.3. г) можно из меленьких помещений (до 50 м2) не делать ду если сделать в большом помещении.
согласно 7.6 и 7.7 ду для коридоров и залов должно быть раздельное.

Итого имеем 2 системы ду - 1 из большого зала и 1 из коридора, и 2 системы компенсации.

[ИОВ]

согласное 7.2 б) вы должны делать из коридора !!!
согласно 7.2 е) и 7.2 ж) вы должные деть ду из всех помещений кроме сан узлов, но согласно абзацу после 7.2. з) вы можете не делать в каждом помещение ,а сделать через ПРИМЫКАЮЩИЙ коридор (если нет двери между коридором и помещением то делать нужно отдельно.)
согласно 7.3. г) можно из меленьких помещений (до 50 м2) не делать ду если сделать в большом помещении.
согласно 7.6 и 7.7 ду для коридоров и залов должно быть раздельное.

Итого имеем 2 системы ду - 1 из большого зала и 1 из коридора, и 2 системы компенсации.

Ув. Composter, не торопитесь!
1. Если бы был коридор, то - да, дОлжно предусматривать ДУ из коридора. Сейчас практически по планировке есть одно большое помещение 14+18+19+11+10+8+2, т.к. между всеми этими номерами нет дверей. И нельзя их называть помещениями вообще - это разные функциональные зоны одного помещения. А коридора вообще нет! Но из большого общего помещения выполнены эв. выходы сразу наружу (правда, с упомянутым мною выше нарушением по расстоянию между выходами) - это соответствует п.4 ст. 89 № 123-ФЗ. Несколько действительно выгороженных помещений с дверями имеют эв. выходы в это большое помещение, что полностью соответствует п. 3.3) ст. 89.
При такой планировке и расстояниях от любой точки помещения до выходов непосредственно наружу у меня нет уверенности, что там вообще требуется ДУ - напрямую невозможно применить ни один пункт СП 7, хотя сомнения присутствуют. Полагаю, что правильно было бы запрос во ВНИИПО отправить.

2. П. 7.2 е) относится к производственным и складским помещениям с постоянным пребыванием людей, потому, конечно, не имеет отношения к обсуждаемым общественным помещениям

3. Полагаю, что п. 7.2 ж) тоже ни при чём в данном случае

7.2 ...
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);

Не думаю, что там по проекту будет столько людей - т.е. на человека будет приходится более 1 м2 площади - тогда п. 7.2 ж) не применим.

4. Абзац, на который Вы ссылаетесь, относится к производственным помещениям

категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

так что опять-таки неприменим к общественным помещениям. Если, действительно требуется ДУ для общего большого помещения, то для маленьких выгороженных помещений, конечно, можно можно применить

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
г) на помещения площадью до 50 м2 каждое, находящиеся на площади основного помещения, из которого предусмотрено удаление продуктов горения;

[Composter]

Ув. Composter, не торопитесь!
1. Если бы был коридор, то - да, дОлжно предусматривать ДУ из коридора. Сейчас практически по планировке есть одно большое помещение 14+18+19+11+10+8+2, т.к. между всеми этими номерами нет дверей.

ну вы же понимаете что если нет дверей, то так и должно быть. на сколько я понимаю основной вход в помещение 1. Я не знаю норм всех, но я уверен что пожарный когда придет проверять вряд ли согласиться с тем что помещение 1 и2 являются просто продолжением большого зала

2. П. 7.2 е) относится к производственным и складским помещениям с постоянным пребыванием людей, потому, конечно, не имеет отношения к обсуждаемым общественным помещениям

ну в общепите то нет конечно производственных помещений, как минимум моейчная (которая есть на плане) и будет помещение для для разогрева полуфабрикатов.

3. Полагаю, что п. 7.2 ж) тоже ни при чём в данном случае

Не думаю, что там по проекту будет столько людей - т.е. на человека будет приходится более 1 м2 площади - тогда п. 7.2 ж) не применим.

судя потому что нет полнецнной кухни, то заведелние будет с танцами и алкоголем. Вы давно в хороший бар с танцами заглядывывали в пятницу вечером? если будет там на 1 человека 1 м2 то это будет уже очень комфортно )

[ИОВ]

ну вы же понимаете что если нет дверей, то так и должно быть. на сколько я понимаю основной вход в помещение 1. Я не знаю норм всех, но я уверен что пожарный когда придет проверять вряд ли согласиться с тем что помещение 1 и2 являются просто продолжением большого зала

Помещение 1 это входной тамбур, поэтому о нём вообще речи не может быть в свете ДУ. А вот помещение 2 появилось, похоже, только потому, что ночной клуб устраивают в существующем подвале. Нет запрета на устройство входа сразу в помещение клуба и нет требований о необходимости коридора. Без двери имеем общее помещение сложной формы, похожей на лабиринт. При устройстве ДУ придётся для этого "аппендикса" предусматривать дымоприёмное устройство. А ещё лучше именно в этот "аппендикс" подавать компенсирующий приток.
Кстати, мне совсем непонятно как Вы себе представляете при отсутствии двери

Итого имеем 2 системы ду - 1 из большого зала и 1 из коридора, и 2 системы компенсации.

Дело ведь вовсе не в наименовании помещений. Или Вы настаиваете на необходимости дверей? Полагаю, тогда надо ставить перегородку с дверью между наружным входом и входом в с/у, и всё-равно не предусматривать ДУ из уже более короткого коридора в соответствии с п. 7.3 в).

ну в общепите то нет конечно производственных помещений, как минимум моейчная (которая есть на плане) и будет помещение для для разогрева полуфабрикатов.

Моечная и доготовочная хоть и называются производственными помещениями общепита, но являются общественными помещениями (см. прилож. "В" СП 118). В общепите по СП 12 категорируются только склады/кладовые.

судя потому что нет полнецнной кухни, то заведелние будет с танцами и алкоголем. Вы давно в хороший бар с танцами заглядывывали в пятницу вечером? если будет там на 1 человека 1 м2 то это будет уже очень комфортно )

Вы просто не заметили в моём посте

Не думаю, что там по проекту будет столько людей - т.е. на человека будет приходится более 1 м2 площади - тогда п. 7.2 ж) не применим.

Все решения и расчёты выполняются на проектное число посетителей. Совершенно бессмысленно пытаться угадать ситуацию в достопамятной "Хромой лошади", где при 50 посадочных местах собралось 300 человек, из которых более 150 погибли.

[Composter]

Я не знаю должны ли там быть двери, я говорю о том что помещение 2 должно быть отдельной частью от 14-18-19 и возможно это будет назвать не коридор ,а вестибюль,холл или фойе .

Моечная и доготовочная хоть и называются производственными помещениями общепита, но являются общественными помещениями (см. прилож. "В" СП 118). В общепите по СП 12 категорируются только склады/кладовые.

страноо, Вы сам утверждаете что они производственные и тут же говорите что нет. тем более в приложение В написано "Перечисленные группы помещений различного назначения могут входить в состав жилых, производственных и других зданий, а также многофункциональных комплексов." Моечная - помещение производственное но он может находиться на територии любого здания. А сп 7 распространяется на производственные помещения (в любом здании).Если электрощитовая находится в жилом доме, то она не станет жилым помещением,так же?

[ИОВ]

Я не знаю должны ли там быть двери, я говорю о том что помещение 2 должно быть отдельной частью от 14-18-19 и возможно это будет назвать не коридор ,а вестибюль,холл или фойе .

А на каком основании они д.б. отдельной частью? Требований по обяз. устройству коридора и установке дверей нет, а без дверей по СП 7

6.2 ...
Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

И без двери в любом случае невозможно предусмотреть разделение воздушного объёма помещения для любой системы, хоть общеобменной, хоть противодымной. Тем более, что для эвакуационного коридора (если принять, что это всё-таки эв. коридор) необходимо устройство двери для отделения его от выходящих в него других помещений. Только тогда справедливо рассматривать коридор, как помещение, смежное с горящим. То же самое относится и к вестибюлю, холлу или фойе. Так что невозможно часть общего объёма помещения рассматривать как помещение с пож. нагрузкой, а часть, как помещение без пож. нагрузки, служащее для эвакуации - невозможно приказать дыму/огню остановиться на границе наименований неразделённых огражд. конструкциями зон, только потому, что малограмотные архитекторы присвоили этим зонам такие разные наименования.

страноо, Вы сам утверждаете что они производственные и тут же говорите что нет. тем более в приложение В написано "Перечисленные группы помещений различного назначения могут входить в состав жилых, производственных и других зданий, а также многофункциональных комплексов." Моечная - помещение производственное но он может находиться на територии любого здания. А сп 7 распространяется на производственные помещения (в любом здании).Если электрощитовая находится в жилом доме, то она не станет жилым помещением,так же?

Не будем обсуждать помещения инженерного обеспечения (электрощитовая, ИТП, венткамеры), присутствующие в здании любого назначения - это действительно производственные помещения с вполне определёнными категориями, указанными в соответствующих нормах или определяемыми технологами по СП 12.
А вот согласно № 123-ФЗ, ст. 32, п. 1.3)

б) Ф3.2 - здания организаций общественного питания;

Т.е. помещения собственно общепита (кроме складских) относятся к общественным помещениям и не категорируются как производственные по СП 12. А неразбериха с терминологией возникает из-за того, что в общепите помещения исторически разделяются на 2 группы - для посетителей и производственные, т.е. помещения, в которых подготавливают продукты и готовят пищу. Так что моечная в общепите тоже не категорируется. Кроме того, уже много лет по западному образцу компоновки помещений общепита в большинстве случаев моечные даже не являются отдельными помещениями, а просто зонами с перегородками высотой 1,8-2,0 м (не доходят до перекрытия), которые предусматриваются только для того, чтобы не было разбрызгивания по всему помещению доготовочной, гор.цеха, овощного или мясного цеха и т.п.

[Composter]

на счет моечной . если открыть пособие к 89 снипу по общепиту, приложение 11, там четко написано что моечная к производственным относится а не к служебным или бытовым.

[ИОВ]

на счет моечной . если открыть пособие к 89 снипу по общепиту, приложение 11, там четко написано что моечная к производственным относится а не к служебным или бытовым.

Это бесполезный спор, т.к. Вы не видите, что речь идёт о производственных помещениях именно общепита, которые наз-ся так в отличие от помещений для посетителей и бытовых. В указанном Вами приложении кроме моечной перечислены все цеха общепита (холодный, горячий, мясной и т.д.), а также буфет и даже помещение заведующего производством (это фактически кабинет вообще!). Да и само пособие выпущено к СНиП "Общественные здания", и ни в СНиП ни в пособии никогда не было указаний о категорировании этих помещений по пож. опасности. За много лет мне пришлось поработать с технологами общепита из многих городов РФ (а ранее и Союза) и никто из них никогда не назначал этим помещениям статус категорийного производственного помещения , разумеется, и не назначали кат. по пож. опасности. А вот молоденькие технологи этим иногда грешат. Иногда и торговым залам магазинов или залам библиотек ухитряются присвоить кат. по пож. опасности.
Вы обратите внимание на обсуждаемую формулировку СП 7

Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

Там речь вообще не о наименовании помещений (производственные/непроизводственные), а о производственных категориях пож. опасности.

[Composter]

убедили

[ИОВ]

Вот и хорошо, тем более, что проблемы у ТС практически не связаны с крохотной моечной. Там всё очень неоднозначно с выложенными планировками, которые никак не подвести к конкретным пунктам СП 7. Даже если консультироваться со знакомыми/рекомендованными пожарными, то не факт, что удастся в итоге сдать в эксплуатацию с принятыми решениями. Или сдадут, а потом очередной пож. инспектор выкатит предписание о несоответствии выходов/путей/принятых систем и т.п. Поэтому и предлагаю делать запрос во ВНИИПО - тогда и решения для этого конретного объекта станут легитимными (приравниваемыми к нормам). И хранить этот ответ из ВНИИПО нужно будет Заказчику всё время эксплуатации клуба, чтобы предъявлять потом ретивым пожарным.

[magerr]

Вот и хорошо, тем более, что проблемы у ТС практически не связаны с крохотной моечной. Там всё очень неоднозначно с выложенными планировками, которые никак не подвести к конкретным пунктам СП 7. Даже если консультироваться со знакомыми/рекомендованными пожарными, то не факт, что удастся в итоге сдать в эксплуатацию с принятыми решениями. Или сдадут, а потом очередной пож. инспектор выкатит предписание о несоответствии выходов/путей/принятых систем и т.п. Поэтому и предлагаю делать запрос во ВНИИПО - тогда и решения для этого конретного объекта станут легитимными (приравниваемыми к нормам). И хранить этот ответ из ВНИИПО нужно будет Заказчику всё время эксплуатации клуба, чтобы предъявлять потом ретивым пожарным.

Вам спасибо!