70 % от системы дымоудаления Опции

[ИОВ]

Авторы - сотрудники того же ВНИИПО, что и СП 7 писал, поэтому едва ли что-то недоговаривают из одной только веры в высокий интеллект среднего инженера.
Но Б.Б. защищает ф-вку родного учреждения. В любом случае нерадивому инженеру, подобравшему ест. компенсацию за вычетом 30%, но на наружные условия для тёплового периода, есть возможность сгулять в сторону Б.Б.

Моё мнение ещё раз - в этом вопросе нет никакой недоговорённости у авторов СП 7 и МР! Они даже в страшном сне не могут предположить, что проектированием противодымной вентиляции занимаются неучи, не осилившие курса средней школы.

Мне вот интересно - как такой нерадивый инженер проектирует вентиляцию в жилье? Неужели, канал вытяжки на 100м3/ч, а приточный клапан всего на 70 ? Так в чём же разница с точки зрения элементарной физики? Или такой проектировщик вообще не понимает, чем он занимается и что/почему рассчитывает. Так что нечего такому нерадивому перекладывать со своей больной головы, на чью-то здоровую! Уж тем более, на светлую голову ББ.

[ИОВ]

Авторы - сотрудники того же ВНИИПО, что и СП 7 писал, поэтому едва ли что-то недоговаривают из одной только веры в высокий интеллект среднего инженера.
Но Б.Б. защищает ф-вку родного учреждения. В любом случае нерадивому инженеру, подобравшему ест. компенсацию за вычетом 30%, но на наружные условия для тёплового периода, есть возможность сгулять в сторону Б.Б.

Моё мнение ещё раз - в этом вопросе нет никакой недоговорённости у авторов СП 7 и МР! Они даже в страшном сне не могут предположить, что проектированием противодымной вентиляции занимаются неучи, не осилившие курса средней школы.

Мне вот интересно - как такой нерадивый инженер проектирует вентиляцию в жилье? Неужели, канал вытяжки на 100м3/ч, а приточный клапан всего на 70 ? Так в чём же разница с точки зрения элементарной физики? Или такой проектировщик вообще не понимает, чем он занимается и что/почему рассчитывает. Так что нечего такому нерадивому перекладывать со своей больной головы, на чью-то здоровую! Уж тем более, на светлую голову ББ.

[Незнайка]

Мне вот интересно - как такой нерадивый инженер проектирует вентиляцию в жилье? Неужели, канал вытяжки на 100м3/ч, а приточный клапан всего на 70 ?

- тебя что спрашивают? «что в чёрном ящике»! ты же не можешь ответить «потому что гладиолус»!
- могу!
В оправдание инженера: работающий над собой, задающий глупые вопросы, чтобы избежать глупых ошибок, уже нерадив чуть менее чем полностью. Я вот будучи студентом стеснялся задавать глупые, как мне казалось, вопросы, считая, что я один ничего не понял, раз весь лекторий молчит значит всё усвоили. А потом в общении с однокурсниками получал вопросы по материалу, от кот. у ув. ИОВ его воображаемый speech bubble переливался бы всеми цветами.

[ИОВ]

В оправдание инженера: работающий над собой, задающий глупые вопросы, чтобы избежать глупых ошибок, уже нерадив чуть менее чем полностью.

Вопросы и можно, и нужно задавать, но не на пустом месте, а затратив сначала время и усилия на самостоятельный поиск ответов. Вот, к сожалению, классический пример бездельника.

Оценивать же степень нерадивости, по-моему, дико - в результате имеем:
Врачи жалуются - строители очень плохо строят.
Строители возмущаются - врачи очень плохо лечат.
И почему-то никто при этом не пытается глянуть на себя в зеркало и оценить степень собственной нерадивости.

[Незнайка]

И почему-то никто при этом не пытается глянуть на себя в зеркало и оценить степень собственной нерадивости

Я с вами согласен, но подкоп под себя по плечу лишь сильным духом. Это уже для "беседки".

[Evgenzag]

Уважаемый ИОВ, в ГОСТ Р 53300-2009 актуализированной редакции (после принятия Изменений №1 к СП7), в таблице №1 Параметр 11 "Фактические расходы компенсирующей подачи воздуха системами приточной противодымной вентиляции в нижнюю часть помещений или коридоров", написано:
"По условиям обеспечения материального баланса при нормативно допускаемом по [1 (СП7)] отрицательном дисбалансе не более 15%"
Как объяснить инспектору ИПЛ что тут допущена опечатка (должно же быть 30%)?

Или это не опечатка?

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, в ГОСТ Р 53300-2009 актуализированной редакции (после принятия Изменений №1 к СП7), в таблице №1 Параметр 11 "Фактические расходы компенсирующей подачи воздуха системами приточной противодымной вентиляции в нижнюю часть помещений или коридоров", написано:
"По условиям обеспечения материального баланса при нормативно допускаемом по [1 (СП7)] отрицательном дисбалансе не более 15%"
Как объяснить инспектору ИПЛ что тут допущена опечатка (должно же быть 30%)?

Или это не опечатка?

Никак, не опечатка!
К сожалению, у Вас в восприятии полный сумбур и Вы путаете тёплое с мягким.
ГОСТ Р 53300-2009 регламентирует приемо-сдаточные испытания, при которых наладчик должен выйти на проектные показатели расходов/давлений (зафиксированы в ХОВС и схемах СПДВ). Т.е. в этом ГОСТе речь о допускаемой невязке между проектными и фактическими показателями расхода.
И эта невязка не имеет отношения к собственно проектному дисбалансу ДУ и компенс. притока.

Обращаю внимание всех любителей отрицательного дисбаланса - до ВНИИПО, наконец, дошло, что большая часть проектировщиков неверно воспринимает допущение по дисбалансу в п. 7.4 СП 7, не помнит школьный курс физики и очень плохо представляет себе работу всех запроектированных ими же СПДВ в комплексе. Через 4 месяца вступает в действие СП 60.13330.2020 - тут выкладывали.

9.7...
При выборе расчетных параметров систем противодымной вентиляции следует соблюдать баланс между расходом удаляемых продуктов горения и замещающим его приточным воздухом в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности [3]. Не допускается без соответствующего расчетного обоснования принимать дисбаланс между указанными расходами...

Рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно ознакомиться с разделом 9 СП 60.13330.2020 - там многое уточнено в соответствующих указаниях СП 7.

[Wiz]

Ну вот вроде как и сделали хорошо, но опять не дописали слово "массовым" перед словом расходом. Опять возможна не верная трактовка сей фразы и многие воспримут это буквально и начнут объемные расходы приравнивать.

[ИОВ]

Ну вот вроде как и сделали хорошо, но опять не дописали слово "массовым" перед словом расходом. Опять возможна не верная трактовка сей фразы и многие воспримут это буквально и начнут объемные расходы приравнивать.

С одной стороны, Вы правы - много проектировщиков не помнят курс физики совсем. Поэтому и не понимают написанного.
С другой стороны, нормы пишут для специалистов, знакомых с элементарными законами физики.
Ну и все могут открыть раздел 4.4 в МР ВНИИПО 2013 г. - там вполне очевидно, что речь о массовом балансе/дисбалансе. Правда, надо отметить, что косяков в этом разделе также достаточно.

[Evgenzag]

Никак, не опечатка!
К сожалению, у Вас в восприятии полный сумбур и Вы путаете тёплое с мягким.
ГОСТ Р 53300-2009 регламентирует приемо-сдаточные испытания, при которых наладчик должен выйти на проектные показатели расходов/давлений (зафиксированы в ХОВС и схемах СПДВ). Т.е. в этом ГОСТе речь о допускаемой невязке между проектными и фактическими показателями расхода.
И эта невязка не имеет отношения к собственно проектному дисбалансу ДУ и компенс. притока.

Обращаю внимание всех любителей отрицательного дисбаланса - до ВНИИПО, наконец, дошло, что большая часть проектировщиков неверно воспринимает допущение по дисбалансу в п. 7.4 СП 7, не помнит школьный курс физики и очень плохо представляет себе работу всех запроектированных ими же СПДВ в комплексе. Через 4 месяца вступает в действие СП 60.13330.2020 - тут выкладывали.

Рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно ознакомиться с разделом 9 СП 60.13330.2020 - там многое уточнено в соответствующих указаниях СП 7.

Уважаемый, Иов, сумбур - в нормативной документации которую инспекторы трактуют как бог на душу положит..
В таблице ГОСТ Р 53300-2009 отсылка к СП7 и 15%. "15%" в СП7 встречается ТОЛЬКО в п. 5.4 "не более 15% от общей площади поверхности печи"
В свою очередь "дисбаланс" в СП7 встречается 2 раза в последнем абзаце п. 7.4.
Можно 1 раз нормально написать "Невязка" вместо "дисбаланс" дабы исключить двоякое трактование.
Я не проектировщик а представитель заказчика, инспектор ИПЛ считает что 15% в таблице подразумевают именно дисбаланс между Ду и ПД. Мне на эту ветку форума ему ссылку дать чтобы переубедить? Или написать официальный запрос во ВНИИПО?
С восприятием у меня порядок. С логикой тоже, теплое с мягким не путаю и системы сдаю в ИПЛ не первый раз.

[ИОВ]

Уважаемый, Иов, сумбур - в нормативной документации которую инспекторы трактуют как бог на душу положит..

Да, формулировки норм у нас нередко корявые и/или далеко не однозначно трактуются - это на Форуме обсуждали неоднократно.
К сожалению, есть и не очень грамотные проектировщики, и не очень компетентные пожинспекторы.
Любое мнение на Форуме юридической силы не имеет, тем более не убедит "упёртого" инспектора.
Надо делать запрос во ВНИИПО. Только составляйте вопрос коротко и поконкретнее, чтобы не получить ответ "ни о чём" с перечислением пунктов норм - такое тоже не редкость, увы.

[elenam]

Правильно ли я понимаю п 9.7 СП60.2020. Слово "баланс".
То есть берем полный массовый расход продуктов горения по расчету к примеру 8,06 кг/с. (Забыли про 65 формулу). И для расчета объема компенсации пересчитываем его по плотности наружного воздуха. Т.е. 8,06*3600/1,18 (Т нар +27) = 24589,8 м3/час.
При расчетном объеме ДУ 35800 м3/час разница примерно в 30%.

[ИОВ]

Правильно ли я понимаю п 9.7 СП60.2020. Слово "баланс".
То есть берем полный массовый расход продуктов горения по расчету к примеру 8,06 кг/с. (Забыли про 65 формулу). И для расчета объема компенсации пересчитываем его по плотности наружного воздуха. Т.е. 8,06*3600/1,18 (Т нар +27) = 24589,8 м3/час.
При расчетном объеме ДУ 35800 м3/час разница примерно в 30%.

Вероятно, в скобках д.б. 273?
А почему 1,18 ? Считается, что н.у. соответствуют +20 град и плотность равна 1,2 кг/м3.
Разницу в %, вероятно, рассчитывать бесполезно - она ни о чём не говорит, а существенно зависит от расчётной температуры дыма.

Несколько лет назад уже обсуждали, какую температуру притока принимать для компенсации, но к конкретному выводу не пришли.
Я полагаю, что в СП 7 есть противоречие - компенсирующий приток отнесен к приточной противодымной вентиляции, которая рассчитывается по параметрам холодного периода года.
А ДУ рассчитываем по параметрам тёплого периода. По моему, тогда логичнее для компенсирующего притока принимать также нар. температуру тёплого периода.

[elenam]

Возможно я и не права. Но я считаю дымоудаление при Т нар +27 по Климатологии (4 столбец Нижний Новгород). Поэтому и компенсацию считаю при такой же уличной температуре. Она же с улицы идет. Отсюда 1,18 - хотя тут спор несущественен 1,18 или 1,2 - разница минимальна. Клапана/вентиляторы/шахты - это вряд ли почувствуют. Если брать по зиме -то объем меньше получится.
Вопрос мой был в другом.
Формулу 65 мы теперь игнорируем? Коэффициент дисбаланса пропал - раз СП60,2020 требует баланс?

[ИОВ]

Если брать по зиме -то объем меньше получится.

Вот именно! По холодному периоду объёмный расход будет меньше - на него мы и подбираем вентилятор. А вентилятор это объёмная машина - т.е. в любой период года будет обеспечивать одинаковый расход в м3. Тогда при расчёте объёмного расхода по зиме летом уже не будет массового баланса, с которого мы начинали весь расчёт, будет отрицательный дисбаланс.

Вопрос мой был в другом.
Формулу 65 мы теперь игнорируем? Коэффициент дисбаланса пропал - раз СП60,2020 требует баланс?

А Вы читали указания СП 60...2020?

9.7 ...
При выборе расчетных параметров систем противодымной вентиляции следует соблюдать баланс между расходом удаляемых продуктов горения и замещающим его приточным воздухом в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности [3]. Не допускается без соответствующего расчетного обоснования принимать дисбаланс между указанными расходами...

Формулировка, конечно, очень безграмотная. Термин "следует" в сочетании со ссылкой на № 123-ФЗ - это ни о чём, в ФЗ нет такого требования. А СП 7, согласно Предисловию в нём, обеспечивает соблюдение требований № 123-ФЗ. И никто в СП 7 п. 7.4 по допускаемому дисбалансу не отменял.
Ну, а это предложение противоречит предыдущему, поскольку уже разрешает дисбаланс, но при расчётном обосновании.
С учётом малограмотности многих проектировщиков ОВ надо бы было ещё указать, о каком расчёте речь. А речь о непревышении изб. давления на двери эв. выходов по п. 7.4, а также по п. 7.16 б) ( в этом пункте следует обратить внимание на ЛШ).
Так что, нет запретов на дисбаланс. Появился запрет на его повальное применение без всякого понимания совместной работы СПДВ на этаже пожара и последствий такого применения.

[elenam]

Когда мы получим четкие нормы

[трое пожарников]

Цитата(ИОВ @ 24.2.2021, 16:50) Рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно ознакомиться с разделом 9 СП 60.13330.2020 - там многое уточнено в соответствующих указаниях СП 7.

с непривычки пока смущает и вот это:
9.13 ... Размещение вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции, ... предназначенных для возмещения удаляемого объема продуктов горения приточным воздухом, преимущественно следует предусматривать в нижней части обслуживаемой зоны. При невозможности выполнения этого условия, предельная длина вертикального вентиляционного коллектора в составе такой системы должна быть не более 50 м.
т.е. для жилой допустим 22-этажки вентилятор компенсации теперь следует убирать с покрытия (или тех.чердака) и засовывать куда-нибудь вниз?

[ИОВ]

т.е. для жилой допустим 22-этажки вентилятор компенсации теперь следует убирать с покрытия (или тех.чердака) и засовывать куда-нибудь вниз?

Пока получается именно так.
Этот пункт СП 60 обсуждали в теме по СП 60...2020 - см. п.п.72...85, 90, 91, 93, 95, 97...100.

[трое пожарников]

ув. ИОВ, премного благодарен.
были попытки борьбы с данным явлением в зародыше:https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1607003557567
Авторы нововведения были очень убедительны на 100+: http://videoticket.ru/events/forum_100/202...p=H2&d=day1, смотреть с 33 минуты

[Gratdor]

Чтобы не создавать новой, темы задам вопрос тут, благо выше было частичное обсуждение интересующего вопроса.
Объект: встроенная подземная автостоянка, Gsm = 8,57 кг/с, Tsm= 435.9 К, ρsm = 0,81 кг/м3, соответственно Lsm = 38090 м3/ч
Трассы и системы дымоудаления, и системы компенсации короткие, без длинных вертикальных участков. Идеально подобранные вентиляторы, дающие нужные объемные расходы.
Необходимо компенсировать при отсутствии дисбаланса:

1 вариант: Ga (+26) = 8,57 кг/с, Ta= 299 К (+26 C - тоже беру по теплому периоду, потом напишу почему), ρa = 1,181 кг/м3, соответственно La = 26130 м3/ч

Соответственно вопрос: при пожаре зимой и расчетной температуре удаляемой дымовой смеси при Ta= 238 К (-35 C), ρa = 1,483 кг/м3 и механической компенсации, фактически во время пожара у нас будет положительный дисбаланс по массовому расходу, т.к. объемный расход тот же, Ga = 26130*1.483/3600 = 10,76 кг/с. Как это соотносится с недопущением дисбаланса?

2-й вариант: Ga (-35) = 8,57 кг/с, Ta= 238 К (-35 C), ρa = 1,483 кг/м3, соответственно La = 20810 м3/ч.
Тут летом будет отрицательный массовый дисбаланс, но, фактически, в допустимых пределах -30%. Зато возникает другой вопрос: холодные испытания при сдаче/эксплуатации и работа систем в начальный период пожара. При холодных испытаниях разница расхода удаляемого и компенсируемого: Lsm - La = 38090 - 20810 =17280 м3/ч, это 45% расхода дымоудаления по объему (в первом варианте эта проблема тоже есть, просто чуть менее заметная, в зависимости от периода испытаний, но именно поэтому я беру его в расчетах). Откуда возьмется такое количество воздуха? Фактически должно установиться равновесие, скорее всего за счет значительного снижения расхода дымоудаления и незначительного увеличения расхода компенсации.

Прошу ответить на выделенные вопросы или подсказать, где ошибки в этих рассуждениях?

На мой взгляд, система естественной компенсации, эти вопросы во многом снимает. Но в данном конкретном случае в наличии есть тамбур-шлюз с подпором воздуха и компенсацией за счет него, поэтому согласно п. 8.8 СП 7.13130 приходится всю компенсацию делать механической. Или допустимо делать естественную компенсацию на недостающий объем воздуха при наличии механической системы?

Сообщение отредактировал Gratdor - 11.3.2023, 16:50

[lyubopytnyj]

Как это соотносится с недопущением дисбаланса?

Так получилось, потому что Вы подсчитали компенсацию для теплого периода года. Если бы подсчитали на холодный - баланс бы сошелся.

Откуда возьмется такое количество воздуха? Фактически должно установиться равновесие, скорее всего за счет значительного снижения расхода дымоудаления и незначительного увеличения расхода компенсации.

Сейчас идет активная проработка этого вопроса. АВОК вот-вот выпустит методику, где будет представлено следующее решение: объем воздуха, для компенсации=объем удаляемого дыма - подсосы воздуха через двери и т.д. Если предположим, что подсосы через двери незначительны, то вся идея сводится к объемному балансу. Александр Николаевич Колубков основывается на том, что системы ПДВ работают только на время эвакуации. За это время дым не нагреется до расчетной температуры... Данное решение отлично решает проблему с ПНР. Но, а когда дым станет горячим? В помещении будет наблюдаться положительный массовый дисбаланс. Сложно сказать, к чему это может привести. Возможно, в помещении вырастет давление и дым может начать просачиваться в ПБЗ...Да и пожарным надо как-то работать (особенно в высотных зданиях)...

Считаю, что системы ПДВ должны нормально работать в разных режимах. И здесь мне ближе позиция Эсманского Рустама Кимовича о регулируемой механической компенсации, либо применении естественной компенсации. Свою позицию он выразил на семинаре: https://www.youtube.com/watch?v=kEKXD74-cyA
Если коротко - то вот итоговый слайд: https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...cc0852f97517c8c

Вот прикинул цифры, которые получаются сейчас и при других вариантах: https://disk.yandex.ru/i/zHWm_2L6uMvU1Q

Фактически должно установиться равновесие, скорее всего за счет значительного снижения расхода дымоудаления и незначительного увеличения расхода компенсации.[/b]

Равновесие то будет, но будет и огромное разряжение в помещении

[Gratdor]

Вот прикинул цифры, которые получаются сейчас и при других вариантах: https://disk.yandex.ru/i/zHWm_2L6uMvU1Q

Делал примерно то же самое и в первоначальный свой вариант поста в теме включил пересчет температуры дыма в зимний период из-за другой температуры внутри автостоянки (температура дыма совпадала с Вашим вариантом), потом отредактировал пост, т.к. для заданных вопросов это казалось излишней информацией.

Так получилось, потому что Вы подсчитали компенсацию для теплого периода года. Если бы подсчитали на холодный - баланс бы сошелся.

Я специально взял этот вариант, как один из упоминавшихся выше, и который я тоже использую т.к. в отсутствии объемного баланса, регулирования или естественного притока он чуть сглаживает проблему ПНР, и начальной стадии пожара, а ситуация при развитом пожаре почти наверняка будет отличаться от расчетной (температура смеси).

Равновесие то будет, но будет и огромное разряжение в помещении

Согласен, разрежение будет больше, насколько огромное - зависит от характеристик вентиляторов.

Считаю, что системы ПДВ должны нормально работать в разных режимах. И здесь мне ближе позиция Эсманского Рустама Кимовича о регулируемой механической компенсации, либо применении естественной компенсации.

Придерживаюсь, такого же мнения, но:
1) Объемный баланс по АВОК идеален для ПНР и начальной стадии пожара, во время пожара при расчетных параметрах повышает опасность выдавливания дыма из помещения куда получится. И даже в этом случае в реальных условиях и наличии длинной вертикальной шахты будет возникать проблема, хоть и в значительно меньшем размере: при ПНР будет получаться положительный дисбаланс.
2) Регулирование механической компенсации - прекрасно, но нужно подбирать вентиляторы приточных систем с возможность регулирования в широком диапазоне (в данном примере с 38090 до 20800 м3/ч). И второй момент: на основании каких датчиков будет отрабатывать автоматика? Предполагаю, что датчиков перепада давления (лучше было бы напрямую от значения температуры дыма, но я думаю это невозможно)? В общем, не понимаю какое задание дать автоматчику, какой алгоритм?
3) Естественная компенсация, по моему мнению, там где это возможно, решает много проблем. Воздуха заберется столько сколько нужно практически всегда, не нужна дополнительная автоматика, при подборе на максимально возможный расход, нормальном сопротивлении проемов/шахт, обеспечивании незадуваемости и т.д. Но вопрос, разрешено ли применять вместе естественную и механическую компенсацию, т.к. механическая бывает обусловлена наличием тамбур-шлюзов? СП 7.13130 не прописывает прямо такой возможности

Сообщение отредактировал Gratdor - 13.3.2023, 15:56