Длина болтов при соединении воздуховодов на фланцах Опции

[WasserWolf]

Заказчиком мне было на днях сказано, что ему плевать, что не хватает много тепла и холода для снабжения приточек, плевать что многие системы воздуховодов рассчитаны неправильно (сильно завышена скорость в сечении) и многие системы никак не выдадут проектную производительность - главное для него: эстетика. И требует использовать на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине болты выступающие над гайками не более 2 витков.

Поскольку использование столько коротких болтов затрудняет монтаж воздуховодов большого сечения (к примеру, 1500х650мм) каких у нас много, то прошу помочь мне помочь разобраться с длинами болтов. Я всегда рад пойти навстречу Заказчику если это для нас не сложно, но я против того, чтобы исполнять чью-то глупую прихоть осложняющую нашу работу. В СП 73.13330.2012 ничего про длину болтов не сказано, в других действующих нормах по вентиляции тоже ничего не нашёл.

Вообще, за 15 лет работы я впервые сталкиваюсь с требованиям по длине болтов на фланцах воздуховодов используя всегда болты М8 длинной преимущественно 25мм, намного реже 30мм и в единичных случаях 35мм. Но при толщине гайки 6.8мм, шайбы 1.6мм, уголков еврошины 2.5мм выходило, что при длине болта 25мм над гайкой выступало 10мм, но никак не два витка.

[WasserWolf]

Заказчиком мне было на днях сказано, что ему плевать, что не хватает много тепла и холода для снабжения приточек, плевать что многие системы воздуховодов рассчитаны неправильно (сильно завышена скорость в сечении) и многие системы никак не выдадут проектную производительность - главное для него: эстетика. И требует использовать на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине болты выступающие над гайками не более 2 витков.

Поскольку использование столько коротких болтов затрудняет монтаж воздуховодов большого сечения (к примеру, 1500х650мм) каких у нас много, то прошу помочь мне помочь разобраться с длинами болтов. Я всегда рад пойти навстречу Заказчику если это для нас не сложно, но я против того, чтобы исполнять чью-то глупую прихоть осложняющую нашу работу. В СП 73.13330.2012 ничего про длину болтов не сказано, в других действующих нормах по вентиляции тоже ничего не нашёл.

Вообще, за 15 лет работы я впервые сталкиваюсь с требованиям по длине болтов на фланцах воздуховодов используя всегда болты М8 длинной преимущественно 25мм, намного реже 30мм и в единичных случаях 35мм. Но при толщине гайки 6.8мм, шайбы 1.6мм, уголков еврошины 2.5мм выходило, что при длине болта 25мм над гайкой выступало 10мм, но никак не два витка.

[Гость_Blade runner_*]

А в чем собств вопрос ?

[WasserWolf]

А в чем собств вопрос ?

Какой длины должны быть болты на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине?

[LordN]

на основании чего он выдвигает такие требования? если это как-то прописано в договоре, то это одно, а если это его личные хотелки ничем не обоснованные и никак не оговоренные - надо предлагать сходить в суд, пусть судьи решат сколько витков должно торчать

[Гость_Blade runner_*]

Какой длины должны быть болты на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине?

Ближайший больший стандартный размер
имхо

[WasserWolf]

Ближайший больший стандартный размер
имхо

Прошу ссылку на стандарт. Пожалуйста...

на основании чего он выдвигает такие требования? если это как-то прописано в договоре, то это одно, а если это его личные хотелки ничем не обоснованные и никак не оговоренные - надо предлагать сходить в суд, пусть судьи решат сколько витков должно торчать

Прежде чем общаться с Заказчиком, хочется узнать - где-нибудь в нормах нормируется длина болтов соединений воздуховодов на фланцах и еврошине? Ведь если после гайки будет торчать метр болта (утрирую, конечно) - это не будет правильным. И быть может Заказчик в чём-то и прав утверждая, что длина резьбовой части выступающей над гайкой должна быть определенной длины...

Дело в том, что пару раз в карьере мне удалось настоять на своём мнении, об ошибочности которого я узнал лишь через несколько лет. Тут хочется настоять на своём мнении в рамках норм и правил не желая подвести Заказчика (очень хорошего, кстати, человека)...

Сообщение отредактировал WasserWolf - 4.9.2016, 14:25

[Гость_Blade runner_*]

Сегодня выходной, завтра подтянутся знатоки норм.

[profeMaster]

http://www.igor_host.byethost3.com/ingraph...2/2.3.1.htm?i=1
k – запас резьбы над гайкой k = (0,25…0,3)d
вопрос свожу, сколько минимум мм должно быть

М8
d = 8
k = 8 * 0.25 = 2 мм

шаг резьбы от 0,5 до 1,25 мм
http://cert.obninsk.ru/gost/882/882.html

тут http://vm.msun.ru/Texn_h/Bolt/Bolt.htm видим такое:
а = 0,15d - выступающая часть болта
с =0,15d - высота фаски болта
а+с = 0,3d - выступающая часть болта

в первом случае явно сказано про запас резьбы

искал по фразе "Болтовое соединение"

Сообщение отредактировал profeMaster - 4.9.2016, 15:21

[WasserWolf]

http://www.igor_host.byethost3.com/ingraph...2/2.3.1.htm?i=1
k – запас резьбы над гайкой k = (0,25…0,3)d
вопрос свожу, сколько минимум мм должно быть

М8
d = 8
k = 8 * 0.25 = 2 мм

шаг резьбы от 0,5 до 1,25 мм
http://cert.obninsk.ru/gost/882/882.html

тут http://vm.msun.ru/Texn_h/Bolt/Bolt.htm видим такое:
а = 0,15d - выступающая часть болта
с =0,15d - высота фаски болта
а+с = 0,3d - выступающая часть болта

в первом случае явно сказано про запас резьбы

искал по фразе "Болтовое соединение"

Всё это хорошо, но где в нормах указано, что это относится к резьбовым соединениям воздуховодов на фланцах и еврошине?

[zaharov63]

Длина болтов достаточно конкретно прописана для фл,.соединений трубопроводов в сантехнике и т.п..И судя по фразе о витках, которые заказчик ваш назвал, у него оттуда воспоминания, и то не точно.
По воздуховодам конккретики такой не встречал, а формально такие сведения прописываются в Технологической карте на монтаж. И когда заказчик этот согласовывал вам Проект производства работ мог бы и Технологическую карту потребовать. Кстати, можете в типовых Минмонтажспестроя или других ведомств советских посмотреть, хоть и старых. А сейчас у него веских аргументов для претензии нет. По моему мнению.

[WasserWolf]

Длина болтов достаточно конкретно прописана для фл,.соединений трубопроводов в сантехнике и т.п..И судя по фразе о витках, которые заказчик ваш назвал, у него оттуда воспоминания...

Вот именно, у него знания о 2 витках из области труб. Я же ему в ответ на его требования заявил, что у меня напротив дома меняют трамвайные рельсы и там длина выступающей резьбовой части чуть ли не 15см. И моё сравнение относится к фланцам и шине воздуховодов ровно столько же, сколько и его.

Такие же у него требования и к длине шпильки выступающей из под профиля, на который будут укладываться прямоугольные воздуховоды. Требования к местам, где воздуховоды висят над самой головой понятны (я бы там вообще срезал шпильку под ноль), где же до воздуховодов метров 5 - это требование непонятно никак, т.к. бывает, что потом часто что-то не относящееся к вентиляции потом подвешивается к нашим креплениям. И если я ещё могу закрыть где-то глаза на то, что что-то подвесили на нашу шпильку, то подвешивать постороннее на П-образный профиль или траверсу не разрешу ни за что (он не имеет такого запаса прочности, как шпилька).

[Vano]

Я бы пошел на встречу Заку.
Это несложно (в смысле не удорожает проект), в ответ можно получить благодарственное письмо, повесить на сайте.
Я про длину болтов.

Сообщение отредактировал Vano - 4.9.2016, 16:14

[zaharov63]

Вот именно, у него знания о 2 витках из области труб. Я же ему в ответ на его требования заявил, что у меня напротив дома меняют трамвайные рельсы и там длина выступающей резьбовой части чуть ли не 15см. И моё сравнение относится к фланцам и шине воздуховодов ровно столько же, сколько и его.
Ы
Такие же у него требования и к длине шпильки выступающей из под профиля, на который будут укладываться прямоугольные воздуховоды. Требования к местам, где воздуховоды висят над самой головой понятны (я бы там вообще срезал шпильку под ноль), где же до воздуховодов метров 5 - это требование непонятно никак, т.к. бывает, что потом часто что-то не относящееся к вентиляции потом подвешивается к нашим креплениям. И если я ещё могу закрыть где-то глаза на то, что что-то подвесили на нашу шпильку, то подвешивать постороннее на П-образный профиль или траверсу не разрешу ни за что (он не имеет такого запаса прочности, как шпилька).

Хотите подстраховаться - узаконьте свои болты в технолоической карте по вашей фирме или на этот объект. Пока не поздно.
А подвешивать даже к шпилькам постороннее не разрешайте. От греха подальше.

Я бы пошел на встречу Заку.
Это несложно (в смысле не удорожает проект), в ответ можно получить благодарственное письмо, повесить на сайте.

Так вопрос в количестве и условиях. Может там и не подобраться уже к болтам этим.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 4.9.2016, 16:23

[Vano]

Так вопрос в количестве и условиях. Может там и не подобраться уже к болтам этим.

ну если не подобрать - так и письмо ниписать, что нет таких болтов, но думаю можно из гостовских подобрать

Сообщение отредактировал Vano - 4.9.2016, 16:16

[zaharov63]

ну если не подобрать - так и письмо ниписать, что нет таких болтов, но думаю можно из гостовских подобрать

Я о доступности, а не подборе.))
Может там уже другие коммуникации рядом-снизу появилис, или высоко. Если сотни- тысячи болтов. Бред.
Было у меня -нестандартка вроде шкафных укрытий на рабочем месте - тут да, попросил, что бы аккуратно и безопасно. Обрезали саморезы, или короткие болты, или клепки. Тут да - важно и логика есть.

[WasserWolf]

Я бы пошел на встречу Заку.
Это несложно (в смысле не удорожает проект), в ответ можно получить благодарственное письмо, повесить на сайте.
Я про длину болтов.

Сейчас попросят смонтировать на короткие болты, завтра поросят покрасить шпильку, потом попросят эту шпильку завязать узлом, потом поросят смонтировать изоляцию алюминиевой фольгой внутрь, потом попросят приточки поставить вверх ногами и т.д. Из опыта - стоит раз пойти навстречу глупым и необоснованным желаниям Заказчика, как потом тебе сядут на шею...

Я понимаю, что всегда смотрят и придираются к какой-то несущественной фигне, а то, что система будучи неправильно спроектированной изначально, вообще нормально работать не будет - всем пофиг. Но я принципиальный сторонник только хоть как-то обоснованных уступок, а не просто навстречу чьим-то хотелкам...

Я бы заменил болты на короткие, но к сожалению во многих местах тяжело подлезть и гораздо легче монтировать на более длинный болт, чем на короткий, помимо этого, сейчас фасонину (особенно из чёрной стали с приварными фланцами) делают часто так, что приходится приложить усилие, чтоб стянуть шину или фланец. Помимо этого, для экономии занимаемого пространства воздуховодами местами мы вопреки предписываемым нормами 100...300мм поднимем воздуховоды практически вплотную к инженерным коммуникациям, потолку, стенам. Там и руку засунуть местами будет непросто, более длинный болт засунуть в труднодоступное место гораздо легче, чем короткий. Ладно, если бы там была пара десятков таких мест, но у нас тысячи стыков!!! В узлах прохода кровли для наших воздуховодах пятисантиметровые саморезы торчат и Заказчику не мешают, а тут лишний сантиметр болта его не устраивает...

Сообщение отредактировал WasserWolf - 4.9.2016, 16:47

[Vano]

Компромисс мож какой - где видно два витка, а в остальных местах как есть.

[WasserWolf]

Компромисс мож какой - где видно два витка, а в остальных местах как есть.

Где мне видно - не видно Заказчику, где видно Заказчику - не видно мне. Где видно мне - не видно монтажникам. А я на огромном объекте один и при отсутствии монтажного проекта (да и рабочий проект кривой), к сожалению, я не могу успевать везде. Поэтому мы будем монтировать ВЕЗДЕ на одинаковые болты.

[profeMaster]

по поводу завязать шпильку узлом - вы уверены, что нет нормативного документа для вашей отрасли, в котором написано, что так и нужно делать?

мой супер экспресс-анализ тематики говорит о том, что в болтовом соединении нормируется выступающий над гайкой кончик болта (шпильки, винта), как правило, не менее двух полных витков, не менее 3 мм, а затем из стандартных размеров берется ближайшая длина.

[WasserWolf]

...мой супер экспресс-анализ тематики говорит о том, что в болтовом соединении нормируется выступающий над гайкой кончик болта (шпильки, винта), как правило, не менее двух полных витков, не менее 3 мм, а затем из стандартных размеров берется ближайшая длина.

Назовите мне соответствующие нормы в которых бы это было сказано относительно воздуховодов и я "съем свою шляпу"...

В принципе, если над воздуховодом 1500х650мм будут указанные в нормах 300мм, то не вижу особых проблем чтобы затянуть и короткий болт (хотя болт длинной 25-35мм засунуть много легче). Если же воздуховод прижат к потолку и стенам так, что между краем фланца (еврошины) остаётся 2-3см, и в оставшееся расстояние между воздуховодом надо не только умудриться засунуть руки с ключами, но и засунуть в отверстие еврошины коротенький болт с шайбой, с другой стороны одеть шайбу и гайку, то лично я не смотря на свой опыт не взялся бы поспорить, что сумею затянуть соединение с коротким болтом...

[WRybkin]

Я бы заменил болты на короткие, но к сожалению во многих местах тяжело подлезть и гораздо легче монтировать на более длинный болт, чем на короткий, помимо этого, сейчас фасонину (особенно из чёрной стали с приварными фланцами) делают часто так, что приходится приложить усилие, чтоб стянуть шину или фланец. Там и руку засунуть местами будет непросто, более длинный болт засунуть в труднодоступное место гораздо легче, чем короткий.

А Вы это заказчику говорили? Ему же потом обслуживать, в его интересах чтобы было ремонтоудобно.

[WasserWolf]

А Вы это заказчику говорили? Ему же потом обслуживать, в его интересах чтобы было ремонтоудобно.

Заказчика ничего кроме красоты не волнует, даже работоспособность, не то что ремонтопригодность. Убедить его можно сославшись только на нормативные требования или их отсутствие.

[Vano]

Вроде как идеально.
Если не волнует работоспособность - можно вообще не монтировать приточки, сделать красивые болты.
Профит.
Ну примерно так.

[Kasper]

Либо это просто маразм, либо вас готовят, к тому что сдача без вознаграждения вам не светит.

[zaharov63]

Либо это просто маразм, либо вас готовят, к тому что сдача без вознаграждения вам не светит.

По-моему, просто некомпетентность заказчика. Думаю, для ТС все обойдется.

[WasserWolf]

Либо это просто маразм, либо вас готовят, к тому что сдача без вознаграждения вам не светит.

Если этот вопрос и встанет, то как раз будет решаться нашим Заказчиком. У него проблема в том, что хотя как лучше - в этот раз он затупил (к счастью возникший вопрос с длинной болтов - это единственный случай за довольно долгое время работы с ним). Моя задача, сославшись на нормативные документы или отсутствие их, убедить его в том, что он в данном случае неправ. Он умный человек и его можно убедить, но убеждать надо мотивируя свою точку зрения. Возможно и я не прав, но реально за 15 лет работы впервые возникает вопрос выступающей над гайкой резьбовой части болта и не нашёл я таких требований даже в недействующих уже нормах по вентиляции...

Из уважения к Заказчику хочу разобраться в вопросе чтобы не подставить его при сдаче - реально будет очень стыдно, если при сдаче выяснится, что болты и в самом деле должны выступать над гайкой на 2 витка и в случае воздуховодов.

Если я буду налаживать системы сам или лично контролировать наладку, то гарантированно сдам работы по вентиляции (за 15 лет работы пока не было ни одного случае проблем при сдаче). Если какие системы не выдадут проектные расходы вследствие завышенной скорости в сечении воздуховодов и, соответственно, завышенного сопротивления сети - это не моя вина и я знаю что в этом случае писать в паспорте.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 5.9.2016, 9:03

[zaharov63]

Кстати, можете в типовых Минмонтажспестроя или других ведомств советских посмотреть, хоть и старых.

Сам глянул:
п.6.2
http://standartgost.ru/g/Технологическая_карта_7.05.01.22

Если какие системы не выдадут проектные расходы вследствие завышенной скорости в сечении воздуховодов и, соответственно, завышенного сопротивления сети - это не моя вина и я знаю что в этом случае писать в паспорте.

О, вот это интересно, поделитесь, что напишете.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.9.2016, 8:55

[Kasper]

Проектировщик дурак!

Извините не удержался.

[WasserWolf]

О, вот это интересно, поделитесь, что напишете.

Пишу так: Система не выдаёт проектные расходы с отклонениями согласно СП 73.13330.2012. Далее общие рекомендации (например, замена вентилятора, сети воздуховодов и т.д.).

Проектировщик дурак!

Извините не удержался.

Просто из объекта в объект проектировщики не учитывают запас на неучтённые сопротивления, запас на наладку, то, что те же регуляторы постоянного расхода работают при каком-то сопротивлении перед ними (50...150Па), что у нас напряжение часто далеко не 400В и т.д.

[zaharov63]

Пишу так: Система не выдаёт проектные расходы с отклонениями согласно СП 73.13330.2012. Далее общие рекомендации (например, замена вентилятора, сети воздуховодов и т.д.).

Кхм... а я считал, что в этом случае паспорт вообще не выдается.