Длина болтов при соединении воздуховодов на фланцах Опции

[WasserWolf]

Кхм... а я считал, что в этом случае паспорт вообще не выдается.

Согласно СП 73.13330.2012:

8.1.3.2 На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по форме приложения Ж.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 5.9.2016, 9:26

[WasserWolf]

Кхм... а я считал, что в этом случае паспорт вообще не выдается.

Согласно СП 73.13330.2012:

8.1.3.2 На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по форме приложения Ж.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 5.9.2016, 9:26

[Composter]

посмотрите серию 5.904-1 Детали крепления воздуховодов. Может там есть инфа по этому поводу

[zaharov63]

Согласно СП 73.13330.2012:

Не аргумент.
Кому он нужен такой. Вы представляете себе паспорт на задвижку, где рядом со штампом ОТК приписано "не герметична", для вентилятора "не обеспечивает каталожную производительность" и т.п.
Не, правда, удивили. Все мероприятия по доведению до проектных показателей проводятся до оформления паспорта.

[WasserWolf]

Не аргумент.
Кому он нужен такой. Вы представляете себе паспорт на задвижку, где рядом со штампом ОТК приписано "не герметична", для вентилятора "не обеспечивает каталожную производительность" и т.п.
Не, правда, удивили. Все мероприятия по доведению до проектных показателей проводятся до оформления паспорта.

Сначала система вентиляции проектируется, согласовывается, проходит экспертизу, потом она монтируется, потом производится наладка и комплексное опробование. Если оказывается, что средствами наладки не представляется возможным обеспечить создание и поддержание требуемых параметров воздуха в помещениях, то по данным испытаний разрабатываются мероприятия по их обеспечиванию или составляются исходные данные для реконструкции систем (1.21 Рекомендации по испытанию и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. ЦБНТИ Минмонтажспецстроя СССР, 1989).
После реконструкции систем и очередной невозможности обеспечить создание и поддержания требуемых параметров воздуха в помещениях очередной круг. Потом очередной круг... И так до тех пор пока Заказчик не смирится с тем, что у него системы вентиляции не работают или пока он не обратится к наладчику напрямую для гарантированно последней реконструкции систем...

К сожалению давно не встречал не кривых проектов и Заказчиков всегда интересуют только длины болтов, шпилек и прочая хрень относящаяся лишь к эстетики...

В принципе, удавалось много раз добиться удовлетворительной работы от систем которые изначально не должны были по проекту работать уменьшив сопротивление сети, изменив её конфигурацию, заказав более мощный вентилятор, разогнав вентилятор, проявив чудеса при монтаже и наладке. Но это происходит лишь когда Заказчик даёт проявить инициативу и отступить от проекта. Когда же для Заказчика главное эстетическая сторона, то какая нахрен работоспособность...

На данном объекте у нас используются болты М8х30. Вроде бы вопрос их якобы излишней длины больше не поднимается. Но всё же хочется разобраться в вопросе - нормируется ли длина выступающей над гайкой резьбовой части болта в вентиляции?

Сообщение отредактировал WasserWolf - 6.9.2016, 10:21

[zaharov63]

Сначала система вентиляции проектируется, согласовывается, проходит экспертизу, потом она монтируется, потом производится наладка и комплексное опробование. Если оказывается, что средствами наладки не представляется возможным обеспечить создание и поддержание требуемых параметров воздуха в помещениях, то по данным испытаний разрабатываются мероприятия по их обеспечиванию или составляются исходные данные для реконструкции систем (1.21 Рекомендации по испытанию и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. ЦБНТИ Минмонтажспецстроя СССР, 1989).
После реконструкции систем и очередной невозможности обеспечить создание и поддержания требуемых параметров воздуха в помещениях очередной круг. Потом очередной круг... И так до тех пор пока Заказчик не смирится с тем, что у него системы вентиляции не работают или пока он не обратится к наладчику напрямую для гарантированно последней реконструкции систем...

Приведенное, хотя и смешивает пусконаладку и и испытание на эффект, ни как не аргументирует вашу практику оформления "косячных" паспортов.

В принципе, удавалось много раз добиться удовлетворительной работы от систем которые изначально не должны были по проекту работать уменьшив сопротивление сети, изменив её конфигурацию, заказав более мощный вентилятор, разогнав вентилятор, проявив чудеса при монтаже и наладке. Но это происходит лишь когда Заказчик даёт проявить инициативу и отступить от проекта. Когда же для Заказчика главное эстетическая сторона, то какая нахрен работоспособность...

Чем больше вы делитесь наболевшим, тем больше провоцируете на вопросы. Очередной: вы как-то узакониваете отступления от проекта?

На данном объекте у нас используются болты М8х30. Вроде бы вопрос их якобы излишней длины больше не поднимается. Но всё же хочется разобраться в вопросе - нормируется ли длина выступающей над гайкой резьбовой части болта в вентиляции?

Вообще-то и диаметр болтов может быть одинаковым только у некоторых размеров воздуховодов.
Возвращаясь к длине буду повторяться. Не знаю, аргументом ли для вас и заказчика будут источники советских времен. Например, ВСН 464-85, в котором есть таблицы норм расхода материалов, в т.ч. болтов. От М6х20 до М10х80. В нем тоже диаметры и длины в зависимости от диаметра воздуховода. То есть возможно это скорее в пользу заказчика. Уточняйте на всякий случай статус документа или есть ему замена.
Есть литература, в которой тоже в табличке показаны конкретные болты разного диаметра и длины в зависимости от диаметра. Но литература не документ, который вас устроил бы, к тому же она тоже из совеветских времен.
В нынешнее время если защищать вас, то по крайней мере в программе. которая стоит у наших сметчиков, в материалах расценок только диаметры болтов. И как способ подстраховаться упоминал Технологическую карту. Но это относится только к длинам, но ни как не к диаметрам.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 6.9.2016, 11:43

[zaharov63]

. От М6х20 до М10х80.

Опечатка: до М10х30. Кстати - да, 30 - максимальная длина.
В литературе для прямоугольных с размером большей стороны 2500 и более - М12х40


Сообщение отредактировал zaharov63 - 6.9.2016, 12:28

[WasserWolf]

...вы как-то узакониваете отступления от проекта?...

Указываем это в исполнительной документации и в паспорта вкладываем реальные схемы. Когда Заказчик просит согласовывать все изменения с авторским надзором - я ему говорю, что у меня нет на это времени, и предлагаю ему выбор - либо делать всё тупо по проекту, либо делать по уму (под нашу ответственность) и отразить изменения лишь в исполниловке.

Год назад Заказчик при сдаче краснел как рак когда я ему вспоминал, что он сам сказал делать чётко по проекту. Реконструкция систем там до сих пор ещё не закончена...

[zaharov63]

Указываем это в исполнительной документации и в паспорта вкладываем реальные схемы. Когда Заказчик просит согласовывать все изменения с авторским надзором - я ему говорю, что у меня нет на это времени, и предлагаю ему выбор - либо делать всё тупо по проекту, либо делать по уму (под нашу ответственность) и отразить изменения лишь в исполниловке.

Продолжаете удивлять. Ну а если изменения по вашим инициативам/ предложениям не соответствуют или сверх сметных объемов, то как поступаете?

[WasserWolf]

Продолжаете удивлять. Ну а если изменения по вашим инициативам/ предложениям не соответствуют или сверх сметных объемов, то как поступаете?

Если я вижу, что сопротивление системы завышено (по сравнению с характеристиками вентилятора), то увеличиваю сечение воздуховодов, что приводит к увеличению стоимости. Если фактическая стоимость выше изначально заложенной в смете, то это только хорошо (легче сдать). Но это в случае, если Заказчик забоится не только об эстетике. Если Заказчик сомневается насчёт целесообразности увеличения сечения - выдать ему аэродинамический расчёт несложно.
Если же сечение завышено, то ничего не меняю - запас всегда пригодится.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 7.9.2016, 12:49

[zaharov63]

Если я вижу, что сопротивление системы завышено (по сравнению с характеристиками вентилятора), то увеличиваю сечение воздуховодов, что приводит к увеличению стоимости. Если фактическая стоимость выше изначально заложенной в смете, то это только хорошо (легче сдать).

Не понял. Как обойдя авторов проекта можно изменить сметную стоимость в сторону увеличения. Доп акты и доп сметы проектировщики с ваших слов не подписывают и не выпускают. Как тогда?

[baron.od]

Не понял. Как обойдя авторов проекта можно изменить сметную стоимость в сторону увеличения. Доп акты и доп сметы проектировщики с ваших слов не подписывают и не выпускают. Как тогда?

Я вам открою большой секрет, на больших объектах, если инженер-проектировщик вписывает реальные размеры воздуховодов - то по факту 100% монтажная организация не впишется в эти объемы. Сейчас монтируем один крупный объект международного значения, так сперва Заказчик говорил что проект вылизан и изменений не будет! По факту имеем процентов 30 изменений в проекте (трассировка воздуховодов, не в оборудовании). Перед изменениями и после мы закрепляем "наши труды" в акте по доп. работам. Наличие подписи проектной огранизации - для нас не важно, важно что тех.надзор и представитель Заказчика нам его подписали, и после выполнения работ нам платят денежку.
Теперь, если кому "важна" подпись проектировщика, разбираем ситуацию:
1 проектировщик не учел, не наложил магистрали друг на друга и поэтому пошли изменения в сторону увеличения
2 произошли изменения в планировках и т.п.
3 проектировщик проепал сечение воздуховодов и по факту нужно "больше золота"
4 монтажники просто захотели (им показалось) что сечение заужено (хотя по факту не заужено)
Могу сказать если проектировщик не вспупил в конфликт с монтажниками, то при "1" и "2" случае он подпишет все что угодно, ибо суммы могут возрасти в разы!
При "2" случае - решается все с технадзором и манагером проекта.
При "4" случае, в будущие проекты вбиваете "кадило" для изгнания духов и "лекарство" от показалось.
Всегда есть доп. роботы, и практически всегда есть отклонения от проектов. Другое дело что иногда попадаются заказчики которые в договоре пишут "все и под ключ и за это 50 баксов", то тогда действительно сложно, но и тогда можно найти выход: делаем все по проекту, пересекаются трубы с воздуховодами - болгарка и вперед, и через некоторое время Зак идет на диалог, конечно ни кто вам не подпишет двухкратное превышение затрат, но по мелочам - вполне могут.

Но есть действительно неразрешимая ситуация, когда Заказчик присылает тендерное предложение и там написано:
1 Считать строго по спецификации
2 Стоимость указывать "под ключ"
И после выставления КП он начинает вычеркивать все что не указано в спецификации - вот это диагноз.

[zaharov63]

Перед изменениями и после мы закрепляем "наши труды" в акте по доп. работам. Наличие подписи проектной огранизации - для нас не важно, важно что тех.надзор и представитель Заказчика нам его подписали, и после выполнения работ нам платят денежку.

Еще раз. Если нет подписи проектировщика, откуда появится смета, чтобы получить денежку?

Изменения и допакты есть и у нас. Но без проектной организации не пройдет ни один. Не понимаю также , как сдавать исполнительную, не соответствующую проекту, да еще "под свою ответственность". Ладно там , какие-то "чудеса при монтаже и наладке", так еще и вентоборудование менять, диаметры по своему разумению... Не, не понимаю.

[Vano]

От проектной организации.
Делаем запас на воздуховоды 10-20% площадь.
Просто программно при получении спецификации из 3Д.
И при составлении сметы 2% положенные на непредвиденные.
За руку нас на этих 20% за 10 лет поймали один раз - сметчики Гены.
Теперь ставим 10%.
Если кому надо надо проектирование со сметой +10% +2% - обращайтесь.

[zaharov63]

Какая эдесь связь с допактами, которые должны переродиться в допсметы?

[Vano]

Никакой, по причине отсутствия.
Забыл уже, что такое допакты с допсметами.
Как то все жестко - вот то что в смете и крутись как хочешь.